- الأربعاء مارس 19, 2008 8:28 pm
#977
اسم البرنامج: إضاءات
تاريخ الحلقة: الجمعة 14-3-2008
مقدم البرنامج: تركي الدخيل
ضيف الحلقة: د. ابتهال الخطيب (كاتبة وناشطة كويتية)
تركي الدخيل: أيها الإخوة والأخوات حياكم الله في حلقة جديدة من برنامجكم الأسبوعي إضاءات، ضيفتي اليوم أيها الإخوة والأخوت هي الدكتورة ابتهال الخطيب الكاتبة والناشطة السياسية الكويتية، حياكِ الله يا دكتورة.
د. ابتهال الخطيب: الله يحييك، شكراً على الاستضافة.
ابتهال الخطيب: خلافي مع حزب الله خلاف سياسي
أنا مؤمنة بالفكر الليبرالي، وكنت أنتقد حزبا سياسيا، الآن هم يرون أن فيه قدسية دينية لا تتحمل النقد، يبقى من الأوجب أنهم يعتزلون العمل السياسي لأن من يمارس العمل السياسي يتعرض للنقد
ابتهال الخطيب
تركي الدخيل: العفو دكتورة يعني دعي الاستضافة التي شكرتني عليها هي الضجة التي أثيرت في الكويت أخيراً على بعض الأطروحات التي يعني تبنيتيها من خلال مقالاتك أطروحاتك، هذه الضجة كانت تنصب على انتقاد الدكتورة ابتهال الخطيب لحزب الله وأمينه العام السيد حسن نصر الله، لماذا اتخذت الدكتورة ابتهال الخطيب هذا الموقف السلبي من حزب الله؟
د. ابتهال الخطيب: هو في الواقع مو موقف سلبي من الحزب، لكن هو موقف سلبي من العمل السياسي للحزب، أنا تعاملت عند نقدي تعاملت مع الحزب كحزب سياسي خالص، ومع قائده كقائد سياسي أو مع الأمين العام كقائد سياسي.
تركي الدخيل: واكتشفتِ إيش؟
د. ابتهال الخطيب: يبدو أن البعض أساء نقدي على اعتبار أن الحزب له صيغة إسلامية، ونُظر لها على أني قاعدة أنتقد من أكثر من جهة وليست فقط من جهة سياسية فقط، بينما أنا كنت أتكلم فقط عن أنه قد يكون الحزب سواء بحسن النية أو بغير حسن نية جرّ لبنان إلى يعني حرب أكبر من أن يتحملها بلد صغير يبني نفسه بنفسه، يعني بلد جميل مثل لبنان اللي كنا نتوق أن نراه ياخذ خطوات إلى الأمام، ولكن للأسف مع التحركات السياسية الأخيرة أخذت خطوات كثيرة للخلف.
تركي الدخيل: جميل، نحن نتحدث تحديداً عن مقال كتبتيه في صحيفة أوان في الرابع من شهر فبراير 2008، كان عنوان المقال: "أين فينغراد؟" هذا المقال قلتِ فيه مصيبتنا العربية: أننا نمجد قياداتنا أياً كان توجهها أو تصرفاتها، والمصيبة تتضاعف عندما يكون للقيادة صبغة دينية، حيث تأخذ صفة التقديس الذي يجعل من الناقد خارجاً عن الملة وإثماً عظيماً، أنتِ تؤكدين هنا أن الحزب ليس حزباً سياسياً بل حزباً دينياً، مسمى حزب الله، فكرته الرئيسية: انتماء قياداته أشكال زيهم في الغالب يؤكد أنه بالإضافة إلى عملهم السياسي إلا أنه حزب ديني، ألم تعي بأنك يعني تخوضين في مناطق خطيرة عندما تتحدثين عن حزب ديني وتحاولين تجردينه من قدسيته؟
د. ابتهال الخطيب: نعم. كنت أدرك ذلك، لكن أنا ما حاولت أجرده من قدسيته، أنا كنت أنتقده سياسياً، ولذلك إحنا دائماً يعني نتكلم عن خطورة خلط السياسة بالدين، لأنه الحين أي نقد سياسي، أي نقد لتصرفات الحزب السياسية تؤخذ من منطلق نقد ديني وهذا ليس الغرض النهائي لنقدي، أنا ما أتكلم عن الحزب كحزب له صبغة دينية، ما قاعدة ما انتقدت في أي مقالة من مقالاتي آراء الحزب الديني أو الآراء اللي تطلع عن الأمين العام، أو توجهاته الدينية، أن كنت أتكلم عن الحزب وعن قائده كقائد سياسي وليس ديني.
تركي الدخيل: أنتِ تشيرين إلى التقرير الذي ظهر عن الجرائم اللي ارتكبها النظام الإسرائيلي في لبنان، وتطالبين بوجود تقرير مماثل من جانبنا نحن.
د. ابتهال الخطيب: صحيح نعم.
تركي الدخيل: تعتقدي يعني.. ألا تعتقدي أن حزب الله حقق انتصاراً في حرب تموز، يعني عندما يوقف الآلة العسكرية الإسرائيلية، تبختر الجيش الإسرائيلي؟
د. ابتهال الخطيب: خليني أقول لك أبو عبد الله إحنا مشكلتنا أنه نحن ننظر للموضوع نظرة فيها شيء من السذاجة، إذا إسرائيل خسرت يبقى نحن بالتأكيد رابحين ما دام فيه طرف خاسر يبقى لازم فيه طرف رابح، والحروب يا ليتها كانت بهذه البساطة يعني، قد يكون الطرفين خاسرين وهذه هي الحالة يعني عندنا، طبعاً إسرائيل خسرت بجانب العتاد والأرواح بشكل قليل، خسرت سمعتها سمعة جيشها الذي لا يهزم يعني، لكن لبنان أنت إذا بتنظر للحالة أنا دايماً أقول خلينا نعرف شنو الانتصار أول، لما أنت عندك هدم للبنية التحتية تكلتفه بالمليارات، لما أنت عندك خسائر بالأرواح بالآلاف، لما أنت عندك بلد أخذ خطوات إلى الخلف، لما أنت عندك سياحة قتلت تماماً في البلد، إذن كيف يكون هناك أي نوع من أنواع الربح أو الانتصار، وكيف ننزل إحنا إلى الشوارع نحتفل وإحنا عندنا مثل هذه التراجعات، من باب أولى يكون فيه تقييم لما حدث سلباً حتى نتفاداه في أي موقف سياسي قادم وهذا هو اللي كنت أتكلم فيه.
تركي الدخيل: ربما كانت المشكلة التي يعني أثارت ردود الفعل الغاضبة التي وصلت إلى تهديدك إلى يعني اتصالات تلقيتيها كما أشرتِ في مقابلة في السادس من فبراير الماضي يعني كانت ربما لب المشكلة لأنك تنتقدين حزباً دينياً شيعياً، وأنت تنتمين إلى المذهب الشيعي، هل كانت هذه جزء من الإشكالية في تقديرك؟
د. ابتهال الخطيب: أنا ما أنكر أنه كان فيه حساسية من هذه الناحية، لكن الغضب اللي وصلني كان غضب إسلامي، ضد ما يعتقد بأنه هو انتقاد قد نقول ليبرالي لحزب إسلامي، وهذه ما كانت الحالة يعني أنا ما كنت أضع روحي في خانة الليبرالية وقاعد أنتقد حزب إسلامي.
تركي الدخيل: تعتبرين نفسك ليبرالية؟
د. ابتهال الخطيب: طبعاً أنا مؤمنة بالفكر الليبرالي أكيد طبعاً، وكنت أرى أني أنا قاعدة أنتقد حزب سياسي، الآن هم يرون في أنفسهم أنه فيه قدسية دينية لا تتحمل النقد، يبقى من الأوجب أنك أنت تعتزل العمل السياسي لأن اللي ينزل العمل السياسي يتعرض للنقد، وإذا رفعناه عن مستوى النقد فنطلق يده.
تركي الدخيل: يعني ممكن ترفعينهم عن مستوى النقد لو ظلوا حزباً دينياً فقط.
د. ابتهال الخطيب: إذا ظلوا حزب ديني فقط يبقى موضع النقد والمنتقدين وآثاره ومترتباته رح يكون لها حسبة ثانية أخرى، وقد يكون حتى النقد يأتي من أشخاص آخرين يعني.
تركي الدخيل: طيب لكن أنت تقولين في ذات المقال: أتحدث عن تجربةٍ شخصية، فبعد عددٍ من المقالات حول موضوع أُحمل فيها حزب الله مسؤولية قرارات رأيتها غير مسؤولة، وجرت البلد إلى ويلات الحروب، توالت عليّ الاتصالات والإيميلات التي تتهمني بالخروج عن الملة، والخيانة، واليهودية، وكأن الديانة بذاتها أصبحت سبّة، وليست الممارسة الإسرائيلية الإرهابية التي تحمل المسؤولية، فعندنا هناك خلط ساذج بين الدين اليهودي وبين النظام السياسي الإسرائيلي، المضحك في الموضوع أن الغضب العارم الذي جاءني كان في الأساس نتيجة نقدي لحزب يقوم على مبدأ ديني، وكأنه أشوف أنتِ تؤكدين أنه يقوم على مذهب ديني هنا، وكأن الحزب وأمينه العام أصبح فوق النقد بسبب الصبغة الإسلامية، قلت في وقتها أن السيد حسن نصر الله ليس محل نقد بسبب مقامه الديني إذن فليبقى بعيداً عن السياسية حفاظاً على مقامه وعلى الدين الإسلامي، أيضاً أنتِ تنتقدين في أجزاء أخرى ممارسات دينية فيما يتعلق بالفتاوى وكثرة الفتاوى ودخولها في كل تفاصيل الحياة، يعني إذن ليس نقدك منصباً فقط على الممارسات السياسية؟
د. ابتهال الخطيب: لا أنا أقصد في إطار نقدي لحزب الله أنا قاعدة انتقد تصرفاته السياسية، يعني أنا ما انتقدت توجهه الشيعي، أو ما انتقدت مثلاً الأعمال التي يأتونها في لبنان لإضفاء صبغة شيعية أو لعدم إضفاء صبغة شيعية أياً كان أنا ما انتقدت هالشيء، أنا انتقدت التصرفات الأخيرة في الحرب الإسرائيلية، الحزب له صبغة دينية شيعية أكيد، ما حد يقدر ينكر هذا الشيء، لكن هذا ما كان محور نقدي، أنا نقدي كان على القرارات اللي اتخذها الحزب مؤخراً في حربه مع إسرائيل، يعني هذا..
تركي الدخيل: يعني اختطاف الجنود الإسرائيليين؟
د. ابتهال الخطيب: قد يكون الخطوة الأولى اختطاف الجنود الإسرائيليين، وما تبعها من قرارات وما زالت هذه القرارات مستمرة قاعد تؤدي إلى تدهور الوضع اللبناني وليس..
تركي الدخيل: برأيك أن القداسة التي يعني يحاط بها حزب الله هي التي جرت عليك مثلاً هذا الانتقاد هذا الرفض هذه رسائل التهديد التي وصفتك باليهودية، وصفتك بالعمالة، ووصفتك بالخروج من الدين؟
د. ابتهال الخطيب: كان هناك غضب عارم طبعاً من انتقادي لحزب يأخذ صفة دينية، أنا أعتقد أبو عبد الله إحنا ما زلنا الشعوب العربية والإسلامية تنتظر المخلّص، إحنا دائماً بانتظار البطل هذا الشخص اللي يأتي وينتشلنا من الضياع وينتشلنا من حالة الانحدار اللي نعيش فيها، وتحقق في أكثر يعني في التاريخ السياسي العربي الإسلامي ترى أنه نحن نتمسك بأشخاص معينين نمشي وراهم كقيادات دون النظر إلى الأبعاد اللي تأتي فيما بعد، أنا أعتقد..
تركي الدخيل: يمكن اعتبار أن السيد حسن نصر الله مثلاً يعتبر مخلصاً في هذا الجانب في هذا الوقت مثلاً من التاريخ.
د. ابتهال الخطيب: نعم. لأن حزب الله طبعاً حقق انتصارات في السابق عندما طرد الإسرائيليين من جنوب لبنان وكلنا يعني فرحنا واحتفلنا بمثل هذه الانتصارات في السابق، لم طرد.. انطردوا الإسرائيليين من جنوب لبنان.
تركي الدخيل: طيب كيف تعاطت الدكتورة ابتهال الخطيب مع هذه الانتقادات؟ أول شي كنت تتوقعين هذا النوع من النقد أنه سيصل لك؟ ما كنت أنت تقولين أنك تعرفين أنك تخوضين في حقل ألغام؟
د. ابتهال الخطيب: نعم. كنت أتوقع النقد، يعني أنا الانتقاد عموماً يجيني على معظم المقالات اللي أكتبها مو فقط المقالات الخاصة..
تركي الدخيل: ليش؟ أنتِ تكتبين شيء بعيد عن تفكير الشارع؟
ابتهال الخطيب: أنا أنادي بفصل الدين عن الدولة
د. ابتهال الخطيب: أنا أنادي باستمرار بفصل الدين عن الدولة.
تركي الدخيل: تعتبرين نفسك علمانية؟ تنادي بالعلمانية يعني بصراحة؟
د. ابتهال الخطيب: أؤمن بالفكر السياسي العلماني، هو أنت ما تقدر تقول للشخص أنه هو علماني، لأنه هو يعني نهج سياسي أكثر من أنه هو نهج شخصي، فنعم يعني أؤمن بأنه قد تكون علمانية الدولة هي خلاص دولنا من النيران الطائفية اللي قاعد تاكلها وتزحف عليها كلها.
تركي الدخيل: ما تعتقدي أنه الفكرة العلمانية تتعارض مع الدين؟ وعندك مشكلة أول شيء مع الدين؟
د. ابتهال الخطيب: لا. طبعاً ما عندي مشكلة مع الدين، أنا عندي مشكلة مع فرض الدين، وهذا اللي حاصل عندنا في معظم دولنا العربية.
تركي الدخيل: كيف فرض الدين يعني؟
د. ابتهال الخطيب: الحين أنت لما تفرض نهج ديني معين في دولة معينة يعني خلينا ناخذ الكويت مثلاً كمثال بما أني كويتية، الكويت النهج الديني سائد فيها، السنة السني اللي هو المذهب السني إذاً..
تركي الدخيل: باعتبار الغالبية مثلاً غالبية سنية.
د. ابتهال الخطيب: وكذلك الحكومة سنية، فإذاً لا بد أنه رح يكون فيه فئة رح تظلم صحيح، رح تنتهك بعض من حقوقها.
تركي الدخيل: بس يعني كيف يمكن اعتبار الحكومة سنية، قصدك لأن تمثيل السنة فيه وزراء شيعة.
د. ابتهال الخطيب: نعم. فيه وزراء شيعة لكن الأغلبية سنية.
تركي الدخيل: بس ما يمكن أن نعتبر صبغة الحكومة صبغة سنية.
د. ابتهال الخطيب: لا طبعاً أكيد هي صبغة سنية.
تركي الدخيل: حتى لو كان في بعض الوزراء شيعة؟
د. ابتهال الخطيب: إي طبعاً، حتى لو كان في بعض الوزراء شيعة، والأسرة الحاكمة كذلك..
تركي الدخيل: أسرة سنية.
د. ابتهال الخطيب: نعم. فبالتأكيد المذهب الغالب، الدين منهج التربية الإسلامية اللي يدرس في مدارسنا لأولادنا مذهب سني، الآن قانون الزكاة اللي أقرّ على الشركات هو قانون سني بحت لا يطبق عند الشيعة نهائياً، فإذاً أنت مؤكد قاعد..
تركي الدخيل: يعني أنت قاعدة دافعين عن الشيعة لأنه حقوقهم مثلاً مش موجودة مش مطبقة؟
د. ابتهال الخطيب: لا أبداً لأنه بالعكس أنا قاعدة مثلاً في إيران السنة منتهكة حقوقهم، في بعض حقوقهم ما قاعد يحصلون عليها، وفي ضغوطات عليهم لأنهم يعتبرون أقلية هناك، أنا قاعدة أقول لما تفصل الدين عن الدولة لما تحقق المدنية الكاملة العلمانية هنا تحمي الأديان ولا تقف ضدها، لأن أنت تتعامل مع كل الأديان على مستوى واحد، وتكفل حرية الجميع في ممارسة حقهم الديني.
تركي الدخيل: ألا تعتقدي أن تبنيك الواضح للعلمانية بهذا الشكل سيجر أيضاً عليك الكثير من الوبال واللغط، وربما التكفير على اعتبار أن هناك أن آراء ترى بأن العلمانية هي كفر؟
د. ابتهال الخطيب: هي هذه يمكن أنا آراها أنها هي مهمتنا كناس تكتب في الصحف، أنه إحنا نوضح أنه مبدأ العلمانية ومبدأ الليبرالية اللي سمعته سيئة مؤخراً في العالم العربي هي ليست مبادئ..
تركي الدخيل: ليش سمعة العلمانية سيئة؟
د. ابتهال الخطيب: لأن لها صبغة تكفيرية طبعاً الحين..
تركي الدخيل: قصدك أنه فيه مواجهة لها بالتكفير يعني؟
د. ابتهال الخطيب: نعم. في اتهام لها بالتكفير، لما تقول أحد علماني فهو كافر، وهذا غير صحيح مطلقاً، العلماينة هي الإيمان بفصل الدين عن الدولة، يعني الدين لله والوطن للجميع، فإذاً كل إنسان حر في ممارسة دينه ونهجه الروحاني، ولكن الكل يحتكم إلى دولة مدنية، وبذلك تضمن معاملة عادلة للجميع، ما تضمن أن السني يطغى على الشيعي، ولاّ أنه الشيعي يكون له حقوق أكثر من السني، ولاّ أن المسيحي ما يكون له حق في دولة إسلامية وهكذا.
تركي الدخيل: في الكويت ترين أن الواقع على الأرض مختلف مع هذه الأطروحة التي تتمنين تحقيقها؟
د. ابتهال الخطيب: إي طبعاً مؤكد.
تركي الدخيل: ليش؟
د. ابتهال الخطيب: لأنه فيه مؤخراً طبعاً مع الصحوة الدينية والمدّ الديني اللي أتى لنا فيه ضغوط دينية كبيرة.
تركي الدخيل: الصحوة الدينية في كلا المذهبين السني والشيعي؟
د. ابتهال الخطيب: نعم. هي صحوة مدّ ديني، يعني جاء إلى العالم العربي عموماً، وطبعاً وتم تخصيصه في المناطق المختلفة فتلاقي فيه كثافة شيعية هناك، كثافة سنية إلى آخره عززت الطائفية، جعلت الناس يشعرون بفروقات، هذه على فكرة ما كنا نشعر فيها، يعني أنا إلى أوائل الثمانينات..
تركي الدخيل: فروقات مذهبية؟
د. ابتهال الخطيب: نعم. أكيد، يعني لأوائل الثمانينات ما كنت أعرف، يعني حتى إلى مرحلة متوسطة ما كنت أعرف أنا شيعية ولا سنية، ما كان هذا..
تركي الدخيل: تعرفين أنك مسلمة.
د. ابتهال الخطيب: أي نعم، لكن ما أعرف أبد أني شيعية ولاّ سنية، وما كان نهجنا.
تركي الدخيل: ما كان مطروح هذا السؤال؟
د. ابتهال الخطيب: ما كان مطروح، بالرغم من أني أنا أدرس يعني في المدرسة المذهب السني، وفي البيت قد أمارس ممارسات سنية، لكن والدي ما عمره مثلاً أو والدتي قالوا لي: مثلاً ما قاعدة تصلين صح ولا ما قاعد.. ولا هذا مو في نهجنا.
تركي الدخيل: يعني كنتِ تصلين على المذهب السني؟
د. ابتهال الخطيب: لفترة طويلة كنت إي نعم يعني.
تركي الدخيل: الحين غيرتي؟ يعني العلمانية قادتك إلى العودة إلى الشيعة؟ للمذهب الشيعي؟
د. ابتهال الخطيب: [ضاحكةً] ما أقدر أقول لك لا عدت للمذهب الشيعي ولا عدت إلى المذهب السني، أنا أعلن نفسي كويتية فقط، أما المذهب الروحاني فبيني وبين خالقي يعني.
تركي الدخيل: إذن أنت تفضلين أن لا تقدمي نفسك بانتمائك إلى المذهب؟
د. ابتهال الخطيب: أبداً نهائياً ما أقدم نفسي إلا أني كويتية.
تركي الدخيل: هل تعتقدي بأنه يعني طرحك لهذه النقطة تحديداً وهي: أنه أنا أعتبر نفسي كويتية قبل أن أقدم نفسي بانتمائي المذهبي، بأنها ضرورة الآن باتت موجودة في دولنا، في ظل صعود المد الطائفي؟
د. ابتهال الخطيب: ضرورة ملحة، أبو عبد الله أنا أبي أسألك الحين أنا أسألك سؤال..
تركي الدخيل: مع أني أنا بالعادة ما انسأل هنا، اسألي.
د. ابتهال الخطيب: اليوم أنا أسألك سؤال، أنا أقول لك إذا أنت سألت في الشارع العام إذا مرجعيتك الدينية تسأل الناس إذا مرجعيتك الدينية شيخك ملاكك آية الله أياً كان مرجعيتك الدينية اللي أنت تذهب لها، إذا أفتت لك فتوى تخالف فيها مصلحة بلدك، في الغالب رح تميل لمن؟ رح تقف مع مصلحة بلدك ولا تقف رح تقف مع فتواك الدينية؟ والإجابة رح يكون لها مدلولات خطيرة جداً، عشان كده إحنا اليوم ننادي بفصل الدين عن الدولة، عشان كده إحنا اليوم ننادي..
تركي الدخيل: وش تتوقعين مدلولات الإجابة ستكون؟
د. ابتهال الخطيب: هناك انحيازات مذهبية قوية مع المرجعيات وليس مع الدول، وهذا يجيب لنا نار وبال علينا في دولنا العربية.
تركي الدخيل: طيب خلينا نعرف وِش هِي هي النار والوبال بعد فاصل قصير، نُبرّد فيه من النار على الأقل، فاصل قصير أيها الإخوة والأخوات نعود بعده لمواصلة حوارنا مع الدكتورة ابتهال الخطيب الناشطة الكويتية في إضاءات، فابقو معنا
[فاصل إعلاني]
تركي الدخيل: حياكم الله مجدداً في إضاءات أيها الإخوة والأخوات، لا يزال حوارنا هذه الحلقة مع الدكتورة ابتهال الخطيب الناشطة الكويتية والأكاديمية والكاتبة. دكتورة قبل الفاصل كنتِ تتحدثين عن سؤال لو طرح على الشارع العربي أو العربي ولاّ الخليجي تبين تحديدين؟
د. ابتهال الخطيب: العربي عامةً والإسلامي.
هل الولاء للدين يجر وبالاً وناراً للدول؟
تركي الدخيل: العربي عامةً أنه إذا تعارضت مرجعيتك الدينية مع مصلحة بلدك لمن ستتبع؟ وقلتِ: أن مدلولات الإجابة ستكون خطيرة وهي أنه أن الناس سينساقون مع مرجعياتهم الدينية أكثر من مصلحة أوطانهم، ليش تعتبرين أن هذه الإجابة ستجر وبالاً وناراً على الدول؟
د. ابتهال الخطيب: بوضوح إذا كانت ولاءاتنا مو لأوطاننا ولكن إلى مرجعيات قد تكون حتى من خارج أوطاننا طبعاً هذا انقسام، أنا قد أقول هذا يعني قتل طائفي يعني تقسيم بشع يعني هذا ما نحتمله إحنا في دولنا العربية الصغيرة.
تركي الدخيل: يعني أيهما أهم الدين ولاّ الوطن؟ لأنه الشخص اللي حتسألينه سيرى أن الدين أهم من الوطن.
د. ابتهال الخطيب: هذه المشكلة.
تركي الدخيل: خُلق من أجل الدين هو.
د. ابتهال الخطيب: تدري ليش أبو عبد الله لأنه نحنا نقيم مقارنة بين الدين والوطن، والدين والوطن لا يحتملان المقارنة، الدين نهج روحاني ونهج يعتمد على النية، لذلك أنت لا تستطيع أن تبني أوطان على مناهج روحانية تعتمد على نيتك تعتمد على ما تضمر، مو ما تظهر، فلذلك..
تركي الدخيل: بس ألا ترين أن هذا يتعارض مثلاً مع منهج النبوة، مع الأسلوب الذي جاء به النبي - صلى الله عليه وسلم -؟
د. ابتهال الخطيب: نعم. الرسول محمد ظاهرة عظيمة لن تتكرر، فهو بجانب كونه رجل سياسي حكيم محنك، وطبعاً رجل صاحب رسالة سماوية، هو كذلك كان له قدسية لن تتكرر لبشر آخر، لذلك هو كان يقدر يجمع حوله هؤلاء الأشخاص، ويحكمهم بكلمة منه..
تركي الدخيل: سياسياً.
د. ابتهال الخطيب: سياسياً ودينياً واجتماعياً، الكل كان يستمع له، ولذلك بعد وفاته شنو صار؟ بعد وفاته أنا ما رح أقول لك بكم سنة أنا قاعدة أقول لك بعد وفاته بساعات شنو صار؟ على طول شعلة الانقسام بدأت، لأنه هو اللي كان يجمعهم، الأخت فاطمة..
تركي الدخيل: بس يعني النبي - صلى الله عليه وآله وسلم - يقول: "تركت فيكم ما إن تمسكتم به لن تضلوا بعدي أبداً كاتب الله وسنتي" فيعني القداسة لم تنقطع، بل القداسة موجودة بالنصوص.
د. ابتهال الخطيب: إحنا ما اختلفنا، إحنا قاعدين نختلف على أنك تسوي هذه أنك تستخدم هذه النصوص لتبني دولة حديثة، إحنا نقول: ما يصير لأن هذه النصوص تفرعت واختلفت طرق فهمها عدل؟، إلى جانب ذلك الدول الحديثة ما تضم مسلمين فقط، أنت ما تقدر تبني دولة فقط على الإسلام، وتُخرج خارجها أي أصحاب ديانات أخرى.
تركي الدخيل: يعني تبين (تريدين) الدولة تصير ما لها علاقة بالإسلام؟
د. ابتهال الخطيب: أبي (أريد) الدولة ما يصير تبنى على أساس ديني تكون دولة مدنية، ولكن من شروطها أنها تحمي كل من يريد أن يمارس دياناته في ظلها، يعني أنا أقول لك مثال: البهرة اللي هم طائفة مسلمة، مؤخرا ًفي الكويت منعت من أن يكون لها دار عبادة، منعت من أن يكون لها مسجد، ليش؟ لأن الدولة..
تركي الدخيل: يعني أنتِ تريدين بالعلمانية أن تدافع عن الحقوق الدينية؟
د. ابتهال الخطيب: العلمانية تحمي حقوق الأقليات وتحمي الحقوق الدينية كافة طبعاً.
تركي الدخيل: وأحياناً حقوق الأغلبية تضيع في كثرة الحديث عن الحقوق الأقليات بعد.
د. ابتهال الخطيب: شلون ممكن تضيع؟ أنت إذا تضع نظام مدني يحمي الكل، يقول لك: مثل ما أنت حر في نهجك السني، أنا حرة في نهجي الشيعي، ومثل ما المسيحي له حقه فاليهودي كذلك له حقه، إذن إحنا جميعاً متساويين ومحميين تحت النظام العلماني اللي يعاملنا كلنا بدون فروق، يعاملنا بمساواة مو لإنك سني..
حقيقة الخلاف بين ابتهال الخطيب ونبيل العوضي
تركي الدخيل: كمواطنين وليس منتمين إلى الديانة أو مذاهب دينية. طيب في 1/7/2008 كتبتِ مقالاً عن يعني انتقادك لبعض الممارسات في تقديريك، قلت عندنا في الديرة مصيبة رجال السياسة والدين الذين في الغالب لا يحسبون حساب ما يقولون، والمصيبة تكون أعظم إن هم في الواقع حسبوا حساب بعض ما يخرج من أفواههم، أنتِ تحسبين حساب وِش تقولين؟
د. ابتهال الخطيب: أحاول في الغالب.
تركي الدخيل: لأنه أنتِ تتكلمين هنا تحديداً عن الشيخ نبيل العوضي أنه قال في يعني انتقد في برنامج تلفزيوني مخططات أو ترتيبات لاحتفالات رأس السنة في الكويت، والتي أوقفت يعني ولم تتم.
د. ابتهال الخطيب: نعم. لم تتم فعلاً.
تركي الدخيل: ليش أنتِ يعني عندك تحفظ، أليس من حق الشيخ نبيل العوضي أن يدافع عن ما يراه، أليس من حقه أن يحرص الفضيلة بالشكل الذي يراه؟
د. ابتهال الخطيب: صحيح من حقه، ولذلك أنا ما قلت الشيخ يستحق أنه هو يسجن أو أنه يجب أنه إحنا نتخذ ضده أي إجراء، لكن أنا استأت من الأسلوب اللي طرح فيه نقده، وإحنا عندنا مشكلة حالياً مع رجالات الدين بالذات عندنا في طريقة طرحهم لآرائهم، يعني أنا حتى ما أقدر أكرر الكلمة اللي جاءت في مقاله، لكن هو اتهم..
تركي الدخيل: بس إنك أنت جبتيها.
د. ابتهال الخطيب: إي نعم جبتها، أنا ما بغيت أقولها على..
تركي الدخيل: يعني كلمة مستخدمة ومنشورة ما، يعني أنت قلتِ: كرر الشيخ الفاضل كلمات وأعتذر من القرّاء لذكرها مثل: العاهرات وعاهرين ومشتقاتهما عشرات المرات.
د. ابتهال الخطيب: على مدار برنامجه، على مدار وقت البرنامج وهو يتهم المغنيين والمغنيات بهذه الصفة، أي مغني أو مغنية يريد أن يحتفل بليلة رأس السنة أو يقدم احتفالات لرأس السنة اتهمه بهذه.. أنا حقيقةً مستغربة أنه ما رفعت ضده قضايا منهم، لأنه هذا شيء أمر يعني يمسهم هم بالدرجة الأولى، لكن أنت رجل دين بأي حق تتهم هذول بهذه الصفة؟ هل رأيت عليهم شيء؟ مو فيه أنت عندك قوانين دينية..
تركي الدخيل: يعني ألا يمكن أنه.. أليس هذا راجع إلى تعريف العهر؟ وأنه فيه نسبية مثلاً؟ هو يمكن يعتبر الرقص والغناء عهر.
د. ابتهال الخطيب: هو يحتكم إلى المنطق الديني صح، وفي عنده قوانين إسلامية تقول له: أنك أنت تتهم، وين قذف المحصنات؟ تقول لي: أنك أنت لازم تجيب 4 شهود، وأنه أنت لازم..
تركي الدخيل: بس هو العاهر ترى مو قذف وصف.
د. ابتهال الخطيب: طبعاً هو قذف، هو قاعد يتهمها أو يتهمه أو يتهمها بيعني بصفة بالمتاجرة بالجنس، بعد شنو أبشع من كده؟
تركي الدخيل: طيب، إذن أنت تحفظك على استخدام هذه الألفاظ، يعني ما عندك مشكلة لو قال: أنه الحفلات الدينية فيها إساءة للفضيلة، ويجب أن توقف دون أن.
د. ابتهال الخطيب: هذه تقال يومياً في الجرائد والبرامج..
تركي الدخيل: ما عندك مشكلة بهذا الكلام.
د. ابتهال الخطيب: يعني هذه آراء إحنا نتقبلها، مشكلتنا في فرضها علينا.
تركي الدخيل: طيب أنت أيضاً يعني تتحدثين عن أسلوب الشتائم، تنتقدين في 28 يناير 2008 تحت عنوان: "عندما يشتمنا نواب الأمة" تقولين: أسلوب الشتائم والاتهامات متبع بالكثير من نواب مجلس الأمة، لا يليق بالذات بالنواب الإسلاميين، فهم يحملون راية الدين، وهو نظام روحاني يتسامى عن كل تجريح، ناهيك عن السبّ والاتهامات غير المثبتة، وهم مثل نواب خلق الله لهم مكانة سياسية ومراكز تأثيرية في العديد إن لم يكن كل مجالات الحياة العامة، وللأسف عندنا في الكويت حتى في المجالات الخاصة في الدولة، وعليه وكما ذكرت في المقال السابق يحتاجون حقاً لضبط النفس، ومراجعة تصريحاتهم، أو تكليف درز السكرتاريا في مكاتبهم لمراجعة وتدقيق هذه التصريحات وعرضها على الخبراء قبل إصدارها، ألا ترين أن أسلوب الشتائم والاتهامات لا يقتصر على الإسلاميين في مجلس الأمة بالكويت أيضاً يقوم به التيارات الأخرى؟
د. ابتهال الخطيب: نعم. كل التيارات تقوم فيها بس مؤخراً هي ظاهرة..
تركي الدخيل: أنت يمكن لأن عندك مشكلة مع الإسلاميين قاعدة..
د. ابتهال الخطيب: [ضاحكةً] هي ظاهرة جداً في التوجه الإسلامي مؤخراً، تدري ليش أبو عبد الله لأنه يحملون مضامين اتهامية طول الوقت وهم يتكلمون، يعني خلينا أقرب مثال بيان جميعة الإصلاح الأخير حول الاختلاط، بقى شيء ما اتهموا فيه الجماعة المطالبين بالتعليم المشترك؟
تركي الدخيل: نجي على قصة التعليم المشترك، لكن أنا أود أن أسأل أنت عندك مشكلة مع رجال الدين ولا مع العمائم؟
د. ابتهال الخطيب: أنا عندي مشكلة مع النهج الديني الصارم اللي يفرض نفسه على الغير، أنا عندي مشكلة..
تركي الدخيل: وِش قصدك صارم يعني، هل الالتزام بتعاليم الديانة صرامة في تقديرك؟!
د. ابتهال الخطيب: لأ. طالما هي شخصية، يعني أنت تريد أنك أنت تلتزم إلى أقصى حدّ، أنك تعتزل الدنيا، أنك تطيل لحيتك، أنك تقصر دشداشتك أياً كان، طالما أنت تفعله بشكل شخصي وما تحاكمني عليه وما تجبرني عليه فأنا يعني أرفع يدي سلاماً لك، لكن لما يصير هذا نهج نهجك هذا تتخذه وسيلة لتكفير الغير، وأنه يا مركب يا هالمركب يا ما تركبون، ويا إما الطريق..
تركي الدخيل: طيب إذا أنا أعتقد بأن هذا هو الحق ألا يجب أن أدعو إلى الحق؟
د. ابتهال الخطيب: تدعوا إلى الحق نعم، ما إحنا كلنا قاعدين الكتابات هذه هي من وجهة من وجهة نظري دعوة إلى الحق، لكن أنا ما..
تركي الدخيل: الفرق أن هذول عندهم نصوص دينية يستخدمونها، بينما أنت تحاولين بالعلمانية تعطلين هالنصوص.
د. ابتهال الخطيب: [ضاحكةً] لأ. الفرق أنه أنا ما قاعدة أحاول أفرض وجهة نظري، أنا لا أهدد الناس بالدين، والجماعة يستخدمون أخطر سلاح حالياً يستخدم عندنا في عالمنا العربي والإسلامي واللي هو سلاح الدين، شنو أخوف شنو أخطر من أني أنا أقول لك إذا ما فعلت هذا الشيء فأنت محكوم عليك باللعنة الأبدية، جهنم وبئس المصير إلى آخر حياتك، وهذا هو السلاح المستخدم.
تركي الدخيل: لذلك أنت تعتبرين أنت في مقالك أيضاً تحت عنوان فرعي: "أوصياء على حياتنا" قلتِ: كما أن ملالوت - عفواً - نواب مجلس الأمة والحديث لك، كما أن ملالوت - عفواً - نواب مجلس الأمة لا يتوانون عن إطلاق تصريحاتهم ذات الطابع الفتواوي - ما أدري شلون جبتي هالاشتقاق دكتورة - في كل مناسبة يمكن أن تتحمل فتوى من الإسلام على النصارى في أعيادهم إلى اللت والعجن في ولاية المرأة العامة، أوصياء أصبح السادة على أخلاقنا، لا نحضر حفلة إلا بضوابط، ولا نأكل في مطعم إلا برقابة، حقيقةً كما حصل في رأس السنة الميلادية، إلى متى هذه الاتهامات الضمنية والعلنية؟ إلى متى هذا الشتم والتنكيل بأخلاقيات؟، يعني هل البحث عن ضوابط تعتبرينه شتم وتنكيل في الأخلاقيات؟
د. ابتهال الخطيب: نعم. ضمنياً نعم جداً أعتبره شتم متضمن، لأن أنت لما تقول لي..
تركي الدخيل: كيف يعني؟
د. ابتهال الخطيب: لأن أنت لما تقول لي.. يعني أنا أقول لك آخر شي ليلة رأس السنة الأخيرة بالكويت، منعت المطاعم من أنها تغلق الأنوار الساعة 12 بالليل ممنوع، أنت قول لي: شنو رأيك في شيء من هذا، كانوا رجال المباحث يفترون على المطاعم يتأكدون أن الأنوار ما أغلقت الساعة 12 بالليل.
تركي الدخيل: هذا تحت قرار من مين يعني؟
د. ابتهال الخطيب: والله ما قرأنا.
تركي الدخيل: مصدر هذا القرار؟
د. ابتهال الخطيب: ما قرأناه أنا عندي شعور أن هذا كله ترهيب إسلامي، هذا ترهيب إسلامي وتخويف للحكومة وعلى أساسه تتخذ الوزارات أحياناً إجراءات حتى ما فيها ما لها طابع قانوني، ممنوع تتحرك، ممنوع تصفق، ممنوع توقف..
تركي الدخيل: بس هذا هو استناد إلى فتوى بتحريم الاحتفال بأعياد النصارى.
د. ابتهال الخطيب: إذن نأتي مرة ثانية إلى فصل الدين عن الدولة، إحنا دولة في من مواطنيها مسيحيين..
تركي الدخيل: بس أنتم مشكلتكم مسلمين بتحتفلون هالحين؟
د. ابتهال الخطيب: كل واحد.. أيضاً نأتي للمشكلة اللي أنا كنت قاعدة أكلمك عنها، أن الدين نظام روحاني أنت شلون تدري أنا من داخلي مسيحية ولا مسلمة ولا بوذية ولا أياً كان؟ اللي مكتوب بالورق ولاّ اللي أنا ورثته من أهلي ما تدري؟ هذا نظام روحاني خاص جداً بين الإنسان وخالقه، لذلك أنا قاعدة أقول لك..
تركي الدخيل: تتحدثين كثيراً عن الدين باعتباره نظاماً روحانياً، ألا تعتقدين أن الدين بالإضافة إلى الجانب الروحي هناك ممارسات على الأرض، وعبادات وانضباط، ترك وفعل يعني ليس ممارسة روحانية فقط.
د. ابتهال الخطيب: نعم. ولكنها ممارسة فردية خاصة، أنت لا تستطيع أنك تبني دولة عليها، وأقول لك ليش أبو عبد الله مثلها مثل العادات والتقاليد، هذه الأنظمة أنظمة ذات خطوط حمر، لا تستوعب المساءلة، لا تستوعب التشكيك، والتطور والتقدم يقوم على التشكيك والمساءلة، لذلك إحنا نبني الدولة على نظم مدنية نقدر نطورها نقدر نتشكك فيها نقدر نرفضها عشان تتطور الدولة، لكن لما تقيمها على نظام ديني وهو خطوطها كلها حمر ما تقدر تطور أو تقدم في..
تركي الدخيل: يعني أنتِ هل تريدين..
د. ابتهال الخطيب: نحن مكانك سر إذن.
تركي الدخيل: تبغين أنتِ أنه يصير فيه أن تتاح الفرصة للتشكيك في الدين؟
د. ابتهال الخطيب: لا.. لا أنا قاعدة أقول لك: لكي يعني تتفادى أنك تشكك في الدين لأنك أنت تبني دولة حديثة مدنية الآن، لما أنت تبنيها على أسس فقط دينية أو أسس عادات وتقاليد مثل ما هو ماسكين علينا، فأنت مضطر أنك أنت تحسن تطور الدولة صح تماشي الجو، إذن لازم بتتساءل عن القوانين اللي قائمة عليها الدولة، اللي هي قوانين دينية سواءً إسلامية سواءً مسيحية أياً كان، إذا رح تطعن في هالقوانين أو تشكك فيها أو تتساءل حولها إترك هذه القوانين للأفراد، لأن هي هذه أشياء خاصة..
تركي الدخيل: نحولها إلى قوانين مدنية ونترك..، قانوننا في البرنامج أن أنتقل إلى فاصل قصير، فاصل قصير أعود بعده لمواصلة حوارنا في إضاءات مع الدكتورة ابتهال الخطيب فابقو معنا.
[فاصل إعلاني]
تركي الدخيل: حياكم الله في إضاءات مجدداً لا يزال حوارنا هذه الحلقة مع الناشطة الكويتية والكاتبة والأكاديمية الدكتورة ابتهال الخطيب.
احظر عقلك!
دكتورة يعني لنعد مرةً أخرى إلى أطروحاتك التي تبنيتيها وأثارت كثيراً من ردود الأفعال في الآونة الأخيرة، كتبتِ في 14 من يناير 2008 مقالاًَ تحت عنوان: "احظر عقلك" قلتِ فيه: لم نعد لمَ لم نعد قادرين على تقرير أبسط أمور حياتنا من دون فتوى أو مشورة دينية، حضرني هذا الموضوع عندما قرأت فتوى الأزهر الجديدة التي توجب إجهاض طفل الاغتصاب، حيث لا مجال فيه للاختيار لها أو لأسرتها القبس 1/1/2008 ما يستحضر سؤالاً هنا: حول آثار مثل هذه الفتوى الملزمة للإجهاض والتي تتعارض مع سابقات لها كثيرات في التحريم التام لإجهاض طفل الاغتصاب، يعني إذا أنتِ تريدين أن تفرضي دولة علمانية، لماذا لا تتركي في النهاية الناس يعني حتى الفتاوى خلي الناس تطلع لهم فتاوى في النهاية لا تطبقيها.
د. ابتهال الخطيب: صحيح كلامك صحيح.
تركي الدخيل: بس أنت قاعدة ترفضين الفتاوى، أنتِ تقولين صرنا ما نتحرك إلا بفتوى.
د. ابتهال الخطيب: أنا لا أرفضها أنا أنتقد نوعية الفتاوى المطلوبة هذه الأيام، والأهم أنه أنا متخوفة من طريقة تحكمها في حياتنا، الفتاوى اللي تطلع تأخذ طابع قدسي، وتصبح ملزمة، إحنا الحين ما نتحرك إلا بفتوى، حتى من أكبر الأشياء مثل حقوق المرأة السياسية إقرارها وكذا، إلى رمضان اللي فات اتصلت واحدة في أحد البرامج الدينية تسأله تقدر تبلع ريقها ولاّ لأ، هل أستطيع أن أبلع ريقي ولا يفطرني هذا الشيء؟!
تركي الدخيل: طيب أنتم ألا تدافعون عن الحريات؟ من مقتضى الدفاع عن الحريات أنها تسأل تبلع ريقها ولا ما تبلع ريقها تسوّي ولاّ ما تسوّي.
د. ابتهال الخطيب: أنا موافقتك ما اختلف معك أبداً، ولكني أنتقد هذا النهج لا أفرض تغييره، أنا ما طالبت بإلغاء البرامج الدينية، ولا قلت ما يجب أنها تكون موجودة، أنا قاعدة أقول ليش قاعدين إحنا نحكم حتى أصغر أمور حياتنا إلى فتوى دينية ليش ما نعمل بعضاً من عقلنا، لكني أنا لست ضد ظهورها، أنا ضد فرضها.
تركي الدخيل: لماذا لا نقول أن العقل قاد إلى تحكيم الفتاوى في أبسط الأمور الدينية؟ ليش أنت حاطة العقل شي والالتزام بالفتاوى الدينية شي ثاني؟
د. ابتهال الخطيب: لا. أنا قاعدة أتكلم عن عدم قدرتنا على اتخاذ أي قرار حتى في أبسط دقائق حياتنا اليومية مو الأمور العامة يعني، إلا بفتوى دينية تجيز لنا أن نحنا نتصرف حتى في الدقائق الخاصة في حياتنا.
تركي الدخيل: لذلك تقولين في مقالك الفتاوى وأصبحت تطلق يميناً وشمالاً حول أبسط الأمور وأكثرها خصوصيةً في حياة الإنسان، حتى وصلت الجماعة عندنا إلى الخوف من إتيان أي فعل أو التفكير في أي موضوع أو النطق بأي قول قبل أخذ رأي المرجعية الدينية أياً كانت، والتي بدورها أخذت دور عقل الإنسان فأصبحت تفكر وتقرر له في أبسط أمورها وأخصها، لماذا لا نقول أن المراجع الدينية لأنها درست العلوم الشرعية فهي تحاول أن توجد للناس أجوبة حتى ترضي في النهاية بحثهم عن رضاهم دينياً بهذه الفتاوى.
د. ابتهال الخطيب: صحيح لا نختلف في هذه النقطة.
تركي الدخيل: مع أنك تنتقدين هالفكرة.
د. ابتهال الخطيب: أنا أنتقد أنه الناس أصبحت تخاف من أنها تأخذ أي قرار حتى في أبسط أمور حياتها، الآن هناك أمور اللي يحبون أنهم يلتزمون دينياً هناك أمور تستوجب فعلاً هم ياخذون فتوى حولها، وأن يراجعون مرجعياتهم الدينية، لكن الأمور البسيطة جداً في حياتها أنا أنتقد أنه حتى هالأمور البسيطة نحن نخاف من استخدام عقلنا، نحن عندنا مثل في الكويت يقول قطها براس عالم وصير سالم، لا تتحمل مسؤولية قرارك..
تركي الدخيل: حط بينك وبين نار مطوع. طيب خلينا نجي دكتورة إلى الحديث عن إيقاف منع الاختلاط، هناك يعني قانون مقدم إلى مجلس الأمة لإيقاف القانون السابق منع الاختلاط في دور التعليم في جامعة الكويت تحديداً وباقي المراحل، ألا تعتقدين وأنت تبنيتِ يعني بوضوح بالنظر إلى يمكن دعوتك إلى العلمانية وليبراليتك هذا القانون أو هذا التوجه، ألا تعتقدون أنكم أنتم أيها الليبراليون تقدمون صرخة في وادٍ لا صدى فيها لصرختكم؟ مالكم صدى في الشارع؟ ولذلك قاعدين تنتقدون ليش الناس في النهاية يتبعون الفتاوى الدينية، ليش الناس يقبلون على هذه الأمور، لأن الناس في النهاية يتبنون توجهاً غير توجهكم؟
د. ابتهال الخطيب: نعم. هي الناس متبنية توجه ديني، لكن التوجه اللي هي قاعدة تتبناه يطغى على توجهها الوطني، إلا لما تأتي إلى أمور تمس حياتها اليومية مثل موضوع التعليم المشترك.
تركي الدخيل: يعني اللي ضد إيقاف منع الاختلاط يصير ضد الوطنية؟
د. ابتهال الخطيب: لا أنا ما أقصد هكذا، أنا أقصد أن الناس.. ما له علاقة الموضوع بالوطنية، أنا قاعدة أقول الناس مثلاً الحسّ الليبرالي حالياً ضعيف في الكويت وفي المنطقة العربية أنا ما أنكرت..
تركي الدخيل: مالكم صدى في الشارع، أنتم تتحدثون في كلام نخبوي؟
د. ابتهال الخطيب: لا مو صحيح.
تركي الدخيل: أنتم مجموعة ناس، يعني قصدي أنكم قليلين؟
د. ابتهال الخطيب: نحن قد نكون قد يكون الصوت مو واضح لطغيان اللهجة الدينية أو الحسّ الديني عليه، والحسّ الديني يطغى لأن النهج المستخدم نهج تخويفي وليس إقناعي، وهذا هو الفرق.
تركي الدخيل: يعني بتقولين أن الصوت الديني يعني أنكم أنتم تتوازى مثلاً ردود فعلكم في الشارع مع الصوت الديني، بس هذول أعلى صوت منكم؟
د. ابتهال الخطيب: أنا ما أقول تتوازى، أنا قلت لك: هو الصوت ضعيف.
تركي الدخيل: أقلية، ولذلك يمكن تدافعين عن حقوق الأقليات؟
د. ابتهال الخطيب: [ضاحكةً] قد يكون، أنا يبدو أني أقلية من أكثر من جهة، لكن أنا قاعدة أقول أن الصوت الليبرالي قد يكون حسّه متضائل حالياً في المنطقة العربية يمكن بسبب سمعته السيئة بعد، السمعة السيئة للمنطق العلماني والمنطق الليبرالي، لكن لما أتى إلى موضوع يمسّ حياة الناس مثل موضوع التعليم المشترك قد يكون فيه مثال التجمع الأخير اللي سواه التحالف الوطني الديمقراطي في جمعية الخريجين أكبر مثل..
تركي الدخيل: وهو تحالف ليبرالي.
د. ابتهال الخطيب: نعم. على التجمع الضخم والحشد الضخم اللي حضر تأييداً للتعليم المشترك، كان فيه طبعاً الأغلبية شباب وطلبة مدارس، آباء وأمهات ناس عمرهم ما شاركوا في الحركة السياسية، سواءً ليبرالية أو غيرها، لكن كلهم تجمعوا وكلهم صرخوا صرخةً قوية، وطلعت أصوات جديدة ما سمعناها من قبل لحقهم في التعليم المشترك، فإذن الموضوع يعني الموضوع الأخير هذا..
تركي الدخيل: ليش أنتم تدعون إلى التعليم المشترك؟ ليش يضركم مثلاً أن يكون هناك في منع للاختلاط؟
د. ابتهال الخطيب: نعم. نحن لا ندعو للتعليم المشترك، نحن ندعو لحرية الاختيار بين إنك تختار تعليم مشترك أو تعليم منفصل، إحنا أنا الأرقام مو دقيقة عندي لكن أعتقد إحنا عندنا في حدود 150 أو أكثر مدرسة أجنبية أو خاصة في الكويت يمكن ستة أو سبعة منها مختلطة فقط، الأغلبية للدراسة الغير مختلطة أغلبية المدارس الخاصة خصوصاً ثنائية اللغات..
تركي الدخيل: طيب هذا اللي أنت تطالبين فيه ما دام فيه يعني معناته مدارس..
د. ابتهال الخطيب: نحن طالبين إبقاء الوضع على ما هو عليه، هو القانون المقدم فصل الاختلاط في كل المدارس إجباراً، فصل الاختلاط في كل المدارس كما حدث في بالنسبة للقانون..
تركي الدخيل: يعني إلغاء الاختلاط..
د. ابتهال الخطيب: إلغاء الدراسة المشتركة تماماً، كما حصل في الجامعات، يعني بدأ في جامعة الكويت ألغوا الدراسة المختلطة أو المشتركة ثم زحفوا إلى الجامعات الخاصة، وهم الآن بيد من حديد يريدون..
تركي الدخيل: يعني أنتِ الآن في جامعة الكويت تدرسين طلابك..
د. ابتهال الخطيب: 85% منفصلة الفصول، نعم ذكور وحدهم.
تركي الدخيل: الذكور تدرسيهم لوحدهم والإناث.
د. ابتهال الخطيب: نعم. في وضع كوميدي عجيب حقيقة.
تركي الدخيل: ليش؟
د. ابتهال الخطيب: هو طبعاً بغض النظر عن النقاش التكنيكي للحالة في جامعة الكويت، أنا بدي أؤكد على أن هذا قانون غير دستوري، ويحرمنا من حقنا في اختيار تعليم مشترك أو تعليم منفصل، لكن الوضع كوميدي لأن أنا أقول لك إحنا عندنا طالب لكل 10 طالبات في جامعة الكويت، فتجد فصول الطالبات تغلق لأن العدد يرتفع 40.. 50.. 60 طالبة، وفصول الطلبة تغلق لأن العدد ما يكمل ثلاث أربع طلبة، فتلاقي الأعداد طبعاً الكل قاعد يتأخر تخرجه ما في غرف كافية ما في دكاترة كافية، الجدول يعني عذاب عشان أنت تحط جدول متكامل، إضافة إلى أن..
تركي الدخيل: أنت بوصفك طالباً أو طالبة.
د. ابتهال الخطيب: المدرس اللي يضع الجدول، يعني رئيس لجنة الجداول، بالإضافة إلى أن العبء الدراسي عاد يختلف، تلاقي عندك فصل 50 وفصل 4 فتحتار في توزيع الفصول على الدكاترة نفسهم.
تركي الدخيل: طيب يعني معناته القانون لا يتعاطى مع الجامعة، القانون يتعاطى مع التعليم قبل الجامعة.
د. ابتهال الخطيب: في قانونين، في قانون بفصل الدراسة المختلطة في الجامعة هذا طبق يعني ساري التطبيق عليه، والحين قاعد يحاولون يطبقونه على المدارس الخاصة أنه يطبقونه تماماً بشكل كامل على الجامعات الخاصة، وهناك قانون آخر طُرح لفصل الدراسة المشتركة في المراحل قبل الجامعية ثانوي ومتوسط وابتدائي، إحنا نقول إحنا الدولة مسؤولة أنها تكفل الحق للمواطن اللي يريد مدرسة منفصلة، لكن ما تجبر المواطن اللي يريد دراسة مختلطة أن هو أنه هو يضع أبنائه في مدرسة منفصلة.
تركي الدخيل: جميل، في 6 فبراير 2008 أجري معك حواراً قلت فيه تتحدثين عن المضايقات التي تعرضتِ لها بالنظر إلى مقالاتك وآرائك امتدت المضايقات لوالدي وعائلتي وهي مضايقات مستمرة حتى اليوم، أودّ أن أسألك يعني أنت عندما تبنيتِ هذه الآراء وأنت تعلمين أنها آراء ستجر عليك الكثير من الغضب، ألم تفكري في عائلتك الكبيرة والصغيرة أنها أن آرائك ستجر عليهم يعني شكل من أشكال المضايقات مثل ما تفضلتِ؟
د. ابتهال الخطيب: بصراحة لأ كلش ما فكرت.
تركي الدخيل: هذه مش أنانية؟
د. ابتهال الخطيب: امبلى أنانية نعم أنانية كبيرة مني، ولكن..
تركي الدخيل: يعني ممكن تتراجعين عن آرائك؟
د. ابتهال الخطيب: لأ. ما ممكن أتراجع عنها.
تركي الدخيل: هل ستواصلين أنانيتك يعني؟
د. ابتهال الخطيب: أواصل أنانيتي نعم.
تركي الدخيل: ليش؟
د. ابتهال الخطيب: أنا سقف الحرية عندنا أبي أكد على شيء أن سقف الحرية عندنا في الكويت مرتفع هذا أعطاني شعور كبير بالأمان، لكن لما يعني واصلت العمل الكتابي أو الصحفي كتابة المقالات بدأت تأتيني ردود فعل أخافتني على مصير الكويت على مستقبل الكويت، يعني شعرت أن الجو قاعد يتغير، لكني بالرغم من أني أضع عائلتي أحياناً في موضع مضايقة ما تلقيت منهم أي لوم، ولذلك أواصل أنانيتي، بالرغم من أن يعني والدي واصل تحذيره المهذب جداً لي وأن يعني أحافظ على نفسي وعلى مستقبلي، إلا أن والدي من وعيت على الحياة ما أتذكر أنه أجبرني على شيء أو فرض علي شيء حتى بحكم أبوته.
تركي الدخيل: بس تعتقدين ألا تعتقدين أنه حكمة والدك يعني حقيقية، وأنه أنت تعرضين بتبني هذه الرؤى حياتك ومستقبلك لأي هزات محتملة؟
د. ابتهال الخطيب: قد تكون قد تكون هزات عملية، لكني ما أشعر يعني ما فيه أي نوع من أنواع التهديد الجسدي يعني ما في..
تركي الدخيل: يعني مثلاً تضايقتي في الجامعة تم مضايقتك بأي شكل من الأشكال.
د. ابتهال الخطيب: بعض الشي نعم.
تركي الدخيل: كيف؟
د. ابتهال الخطيب: من زملاء لي بالجامعة.
تركي الدخيل: زملاء أساتذة مثلاً؟
د. ابتهال الخطيب: أساتذة بالجامعة نعم.
تركي الدخيل: يعني صار فيه كلام مثلاً أو..
د. ابتهال الخطيب: أحد الأساتذة أرسل مرة لي خطاب على أثر واحد من المقالات اتهمني فيه بأني أرعى الإرهاب، ما أدري شلون بالزبط بس أني أرعى الفكر المتطرف والإرهابي، والدكتور سلفي اللي بعث لي الرسالة، كان فيه أحياناً شكاوي تنطلق في الجامعة لمضايقتي.
تركي الدخيل: طيب يعني ألا تعتبرين أن هذا يعني شكل من أشكال أن هذا يبدي وجهة نظره، وفي رسالة شخصية ولم تكن رسالة على الملأ، ويعني فيها من شكل من أشكال التهذيب لو أن رأيه عنيف بالنسبة لك.
د. ابتهال الخطيب: هي يعتمد هو طبعاً على مثل ما قلت طريقة طرح الرأي، والرسالة كانت تحمل نفَس اتهامي، اتهامي في نهجي في طريقتي في كلامي، إضافة إلى هذه المضايقات قد يكون مصدرها أشخاص مختلفين لكن بدأت يعني أحياناً تيجي شكاوي ما لها علاقة بكتاباتي لكن أشعر أنها..
تركي الدخيل: قد تؤثر على..
د. ابتهال الخطيب: أشعر أنها نتاج بعض ما أكتب أو نتاج بعض ما أقول.
تركي الدخيل: طيب يعني بالنظر إلى هذا الرأي رأي زميلك السلفي اللي أرسل لك في الجامعة سأنطلق من رؤى مقاربة لهذا الرأي، حيث يقال بأن الدكتورة ابتهال تتحدث في.. ابتهال الخطيب تتحدث في قضايا متعددة من السياسة إلى حزب الله إلى الفتاوى إلى حفلات رأس السنة بحثاً عن فرقعة إعلامية.
د. ابتهال الخطيب: لطيف والله.
تركي الدخيل: والله مش لطيف أنا آسف مش لطيف، بس لازم أعرض عليك.
د. ابتهال الخطيب: لا بالعكس أبو عبد الله، هو أنا أقصد يعني الفكرة لطيفة ما خطرت لي من قبل، أنا أتحدث في مختلف الأمور لأني أنا كاتبة مقال، يعني أنا مواطنة بس يعني أمتلك قدرة على التعبير فأعبر عن وجهة نظري في أمور مختلفة وفي النهاية هذه الأمور كلها سياسة، كل شي سياسة يعني منطق الفتاوى على منطق حزب الله على التعليم المشترك كلها سياسة، لكن بالنسبة للفرقعة الإعلامية أنا حقيقةً ما توقعتها، أو ولو كنت أتمناها كنت أتمناها تيجي بشكل إيجابي مو بالشكل السلبي اللي أنا قاعدة أعاني منه الحين يعني فهي مو مفرحة يعني.
تركي الدخيل: ممتاز، يعني أنتِ لا تستمتعين بردود الأفعال التي تتلقينها؟
د. ابتهال الخطيب: لا. طبعاً كلها.. معظمها طبعاً جائتني مؤخراً ردود أفعال مؤيدة كثيراً، لكن في الغالب تأتيني ردود أفعال غاضبة.
تركي الدخيل: جميل. أود أن أختم بسؤال من خلال قراءتي لمقالاتك، وجدت وأنت أستاذة الأدب الإنجليزي أنك تستخدمين اللهجة العامية في الكتابة كثيراً، هل هذه محاولة أيضاً لتقويض اللغة العربية كما تحاولين أن تقوضين الدولة الدينية؟
د. ابتهال الخطيب: [ضاحكةً] بتعجبني صياغة السؤال أبو عبد الله، الواقع أن استخدام اللهجة الكويتية كانت نصيحة من كاتب كبير، رآيني استخدمها أحياناً وقال لي: هي لطيفة لكن ركزي على الأمور اللي تخص الكويت ممكن تستخدمين فيها اللهجة الكويتية تقربك من الناس يستمعون لك بشكل أفضل، لكن أنا ما عندي شيء ضد اللغة العربية، هي لغتي الدرجة بالأولى يعني هي لغتي الأولى أكيد.
تركي الدخيل: طيب دكتورة ابتهال الخطيب شكراً لك على هذا الوقت.
د. ابتهال الخطيب: شكراً أبو عبد الله.
تركي الدخيل: شكراً لكم أنتم أيها الإخوة والأخوات على متابعة هذه الحلقة من إضاءات، حتى ألقاكم في حلقة مقبلة هذا تركي الدخيل يترككم في رعاية الله وحفظه، والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.
تاريخ الحلقة: الجمعة 14-3-2008
مقدم البرنامج: تركي الدخيل
ضيف الحلقة: د. ابتهال الخطيب (كاتبة وناشطة كويتية)
تركي الدخيل: أيها الإخوة والأخوات حياكم الله في حلقة جديدة من برنامجكم الأسبوعي إضاءات، ضيفتي اليوم أيها الإخوة والأخوت هي الدكتورة ابتهال الخطيب الكاتبة والناشطة السياسية الكويتية، حياكِ الله يا دكتورة.
د. ابتهال الخطيب: الله يحييك، شكراً على الاستضافة.
ابتهال الخطيب: خلافي مع حزب الله خلاف سياسي
أنا مؤمنة بالفكر الليبرالي، وكنت أنتقد حزبا سياسيا، الآن هم يرون أن فيه قدسية دينية لا تتحمل النقد، يبقى من الأوجب أنهم يعتزلون العمل السياسي لأن من يمارس العمل السياسي يتعرض للنقد
ابتهال الخطيب
تركي الدخيل: العفو دكتورة يعني دعي الاستضافة التي شكرتني عليها هي الضجة التي أثيرت في الكويت أخيراً على بعض الأطروحات التي يعني تبنيتيها من خلال مقالاتك أطروحاتك، هذه الضجة كانت تنصب على انتقاد الدكتورة ابتهال الخطيب لحزب الله وأمينه العام السيد حسن نصر الله، لماذا اتخذت الدكتورة ابتهال الخطيب هذا الموقف السلبي من حزب الله؟
د. ابتهال الخطيب: هو في الواقع مو موقف سلبي من الحزب، لكن هو موقف سلبي من العمل السياسي للحزب، أنا تعاملت عند نقدي تعاملت مع الحزب كحزب سياسي خالص، ومع قائده كقائد سياسي أو مع الأمين العام كقائد سياسي.
تركي الدخيل: واكتشفتِ إيش؟
د. ابتهال الخطيب: يبدو أن البعض أساء نقدي على اعتبار أن الحزب له صيغة إسلامية، ونُظر لها على أني قاعدة أنتقد من أكثر من جهة وليست فقط من جهة سياسية فقط، بينما أنا كنت أتكلم فقط عن أنه قد يكون الحزب سواء بحسن النية أو بغير حسن نية جرّ لبنان إلى يعني حرب أكبر من أن يتحملها بلد صغير يبني نفسه بنفسه، يعني بلد جميل مثل لبنان اللي كنا نتوق أن نراه ياخذ خطوات إلى الأمام، ولكن للأسف مع التحركات السياسية الأخيرة أخذت خطوات كثيرة للخلف.
تركي الدخيل: جميل، نحن نتحدث تحديداً عن مقال كتبتيه في صحيفة أوان في الرابع من شهر فبراير 2008، كان عنوان المقال: "أين فينغراد؟" هذا المقال قلتِ فيه مصيبتنا العربية: أننا نمجد قياداتنا أياً كان توجهها أو تصرفاتها، والمصيبة تتضاعف عندما يكون للقيادة صبغة دينية، حيث تأخذ صفة التقديس الذي يجعل من الناقد خارجاً عن الملة وإثماً عظيماً، أنتِ تؤكدين هنا أن الحزب ليس حزباً سياسياً بل حزباً دينياً، مسمى حزب الله، فكرته الرئيسية: انتماء قياداته أشكال زيهم في الغالب يؤكد أنه بالإضافة إلى عملهم السياسي إلا أنه حزب ديني، ألم تعي بأنك يعني تخوضين في مناطق خطيرة عندما تتحدثين عن حزب ديني وتحاولين تجردينه من قدسيته؟
د. ابتهال الخطيب: نعم. كنت أدرك ذلك، لكن أنا ما حاولت أجرده من قدسيته، أنا كنت أنتقده سياسياً، ولذلك إحنا دائماً يعني نتكلم عن خطورة خلط السياسة بالدين، لأنه الحين أي نقد سياسي، أي نقد لتصرفات الحزب السياسية تؤخذ من منطلق نقد ديني وهذا ليس الغرض النهائي لنقدي، أنا ما أتكلم عن الحزب كحزب له صبغة دينية، ما قاعدة ما انتقدت في أي مقالة من مقالاتي آراء الحزب الديني أو الآراء اللي تطلع عن الأمين العام، أو توجهاته الدينية، أن كنت أتكلم عن الحزب وعن قائده كقائد سياسي وليس ديني.
تركي الدخيل: أنتِ تشيرين إلى التقرير الذي ظهر عن الجرائم اللي ارتكبها النظام الإسرائيلي في لبنان، وتطالبين بوجود تقرير مماثل من جانبنا نحن.
د. ابتهال الخطيب: صحيح نعم.
تركي الدخيل: تعتقدي يعني.. ألا تعتقدي أن حزب الله حقق انتصاراً في حرب تموز، يعني عندما يوقف الآلة العسكرية الإسرائيلية، تبختر الجيش الإسرائيلي؟
د. ابتهال الخطيب: خليني أقول لك أبو عبد الله إحنا مشكلتنا أنه نحن ننظر للموضوع نظرة فيها شيء من السذاجة، إذا إسرائيل خسرت يبقى نحن بالتأكيد رابحين ما دام فيه طرف خاسر يبقى لازم فيه طرف رابح، والحروب يا ليتها كانت بهذه البساطة يعني، قد يكون الطرفين خاسرين وهذه هي الحالة يعني عندنا، طبعاً إسرائيل خسرت بجانب العتاد والأرواح بشكل قليل، خسرت سمعتها سمعة جيشها الذي لا يهزم يعني، لكن لبنان أنت إذا بتنظر للحالة أنا دايماً أقول خلينا نعرف شنو الانتصار أول، لما أنت عندك هدم للبنية التحتية تكلتفه بالمليارات، لما أنت عندك خسائر بالأرواح بالآلاف، لما أنت عندك بلد أخذ خطوات إلى الخلف، لما أنت عندك سياحة قتلت تماماً في البلد، إذن كيف يكون هناك أي نوع من أنواع الربح أو الانتصار، وكيف ننزل إحنا إلى الشوارع نحتفل وإحنا عندنا مثل هذه التراجعات، من باب أولى يكون فيه تقييم لما حدث سلباً حتى نتفاداه في أي موقف سياسي قادم وهذا هو اللي كنت أتكلم فيه.
تركي الدخيل: ربما كانت المشكلة التي يعني أثارت ردود الفعل الغاضبة التي وصلت إلى تهديدك إلى يعني اتصالات تلقيتيها كما أشرتِ في مقابلة في السادس من فبراير الماضي يعني كانت ربما لب المشكلة لأنك تنتقدين حزباً دينياً شيعياً، وأنت تنتمين إلى المذهب الشيعي، هل كانت هذه جزء من الإشكالية في تقديرك؟
د. ابتهال الخطيب: أنا ما أنكر أنه كان فيه حساسية من هذه الناحية، لكن الغضب اللي وصلني كان غضب إسلامي، ضد ما يعتقد بأنه هو انتقاد قد نقول ليبرالي لحزب إسلامي، وهذه ما كانت الحالة يعني أنا ما كنت أضع روحي في خانة الليبرالية وقاعد أنتقد حزب إسلامي.
تركي الدخيل: تعتبرين نفسك ليبرالية؟
د. ابتهال الخطيب: طبعاً أنا مؤمنة بالفكر الليبرالي أكيد طبعاً، وكنت أرى أني أنا قاعدة أنتقد حزب سياسي، الآن هم يرون في أنفسهم أنه فيه قدسية دينية لا تتحمل النقد، يبقى من الأوجب أنك أنت تعتزل العمل السياسي لأن اللي ينزل العمل السياسي يتعرض للنقد، وإذا رفعناه عن مستوى النقد فنطلق يده.
تركي الدخيل: يعني ممكن ترفعينهم عن مستوى النقد لو ظلوا حزباً دينياً فقط.
د. ابتهال الخطيب: إذا ظلوا حزب ديني فقط يبقى موضع النقد والمنتقدين وآثاره ومترتباته رح يكون لها حسبة ثانية أخرى، وقد يكون حتى النقد يأتي من أشخاص آخرين يعني.
تركي الدخيل: طيب لكن أنت تقولين في ذات المقال: أتحدث عن تجربةٍ شخصية، فبعد عددٍ من المقالات حول موضوع أُحمل فيها حزب الله مسؤولية قرارات رأيتها غير مسؤولة، وجرت البلد إلى ويلات الحروب، توالت عليّ الاتصالات والإيميلات التي تتهمني بالخروج عن الملة، والخيانة، واليهودية، وكأن الديانة بذاتها أصبحت سبّة، وليست الممارسة الإسرائيلية الإرهابية التي تحمل المسؤولية، فعندنا هناك خلط ساذج بين الدين اليهودي وبين النظام السياسي الإسرائيلي، المضحك في الموضوع أن الغضب العارم الذي جاءني كان في الأساس نتيجة نقدي لحزب يقوم على مبدأ ديني، وكأنه أشوف أنتِ تؤكدين أنه يقوم على مذهب ديني هنا، وكأن الحزب وأمينه العام أصبح فوق النقد بسبب الصبغة الإسلامية، قلت في وقتها أن السيد حسن نصر الله ليس محل نقد بسبب مقامه الديني إذن فليبقى بعيداً عن السياسية حفاظاً على مقامه وعلى الدين الإسلامي، أيضاً أنتِ تنتقدين في أجزاء أخرى ممارسات دينية فيما يتعلق بالفتاوى وكثرة الفتاوى ودخولها في كل تفاصيل الحياة، يعني إذن ليس نقدك منصباً فقط على الممارسات السياسية؟
د. ابتهال الخطيب: لا أنا أقصد في إطار نقدي لحزب الله أنا قاعدة انتقد تصرفاته السياسية، يعني أنا ما انتقدت توجهه الشيعي، أو ما انتقدت مثلاً الأعمال التي يأتونها في لبنان لإضفاء صبغة شيعية أو لعدم إضفاء صبغة شيعية أياً كان أنا ما انتقدت هالشيء، أنا انتقدت التصرفات الأخيرة في الحرب الإسرائيلية، الحزب له صبغة دينية شيعية أكيد، ما حد يقدر ينكر هذا الشيء، لكن هذا ما كان محور نقدي، أنا نقدي كان على القرارات اللي اتخذها الحزب مؤخراً في حربه مع إسرائيل، يعني هذا..
تركي الدخيل: يعني اختطاف الجنود الإسرائيليين؟
د. ابتهال الخطيب: قد يكون الخطوة الأولى اختطاف الجنود الإسرائيليين، وما تبعها من قرارات وما زالت هذه القرارات مستمرة قاعد تؤدي إلى تدهور الوضع اللبناني وليس..
تركي الدخيل: برأيك أن القداسة التي يعني يحاط بها حزب الله هي التي جرت عليك مثلاً هذا الانتقاد هذا الرفض هذه رسائل التهديد التي وصفتك باليهودية، وصفتك بالعمالة، ووصفتك بالخروج من الدين؟
د. ابتهال الخطيب: كان هناك غضب عارم طبعاً من انتقادي لحزب يأخذ صفة دينية، أنا أعتقد أبو عبد الله إحنا ما زلنا الشعوب العربية والإسلامية تنتظر المخلّص، إحنا دائماً بانتظار البطل هذا الشخص اللي يأتي وينتشلنا من الضياع وينتشلنا من حالة الانحدار اللي نعيش فيها، وتحقق في أكثر يعني في التاريخ السياسي العربي الإسلامي ترى أنه نحن نتمسك بأشخاص معينين نمشي وراهم كقيادات دون النظر إلى الأبعاد اللي تأتي فيما بعد، أنا أعتقد..
تركي الدخيل: يمكن اعتبار أن السيد حسن نصر الله مثلاً يعتبر مخلصاً في هذا الجانب في هذا الوقت مثلاً من التاريخ.
د. ابتهال الخطيب: نعم. لأن حزب الله طبعاً حقق انتصارات في السابق عندما طرد الإسرائيليين من جنوب لبنان وكلنا يعني فرحنا واحتفلنا بمثل هذه الانتصارات في السابق، لم طرد.. انطردوا الإسرائيليين من جنوب لبنان.
تركي الدخيل: طيب كيف تعاطت الدكتورة ابتهال الخطيب مع هذه الانتقادات؟ أول شي كنت تتوقعين هذا النوع من النقد أنه سيصل لك؟ ما كنت أنت تقولين أنك تعرفين أنك تخوضين في حقل ألغام؟
د. ابتهال الخطيب: نعم. كنت أتوقع النقد، يعني أنا الانتقاد عموماً يجيني على معظم المقالات اللي أكتبها مو فقط المقالات الخاصة..
تركي الدخيل: ليش؟ أنتِ تكتبين شيء بعيد عن تفكير الشارع؟
ابتهال الخطيب: أنا أنادي بفصل الدين عن الدولة
د. ابتهال الخطيب: أنا أنادي باستمرار بفصل الدين عن الدولة.
تركي الدخيل: تعتبرين نفسك علمانية؟ تنادي بالعلمانية يعني بصراحة؟
د. ابتهال الخطيب: أؤمن بالفكر السياسي العلماني، هو أنت ما تقدر تقول للشخص أنه هو علماني، لأنه هو يعني نهج سياسي أكثر من أنه هو نهج شخصي، فنعم يعني أؤمن بأنه قد تكون علمانية الدولة هي خلاص دولنا من النيران الطائفية اللي قاعد تاكلها وتزحف عليها كلها.
تركي الدخيل: ما تعتقدي أنه الفكرة العلمانية تتعارض مع الدين؟ وعندك مشكلة أول شيء مع الدين؟
د. ابتهال الخطيب: لا. طبعاً ما عندي مشكلة مع الدين، أنا عندي مشكلة مع فرض الدين، وهذا اللي حاصل عندنا في معظم دولنا العربية.
تركي الدخيل: كيف فرض الدين يعني؟
د. ابتهال الخطيب: الحين أنت لما تفرض نهج ديني معين في دولة معينة يعني خلينا ناخذ الكويت مثلاً كمثال بما أني كويتية، الكويت النهج الديني سائد فيها، السنة السني اللي هو المذهب السني إذاً..
تركي الدخيل: باعتبار الغالبية مثلاً غالبية سنية.
د. ابتهال الخطيب: وكذلك الحكومة سنية، فإذاً لا بد أنه رح يكون فيه فئة رح تظلم صحيح، رح تنتهك بعض من حقوقها.
تركي الدخيل: بس يعني كيف يمكن اعتبار الحكومة سنية، قصدك لأن تمثيل السنة فيه وزراء شيعة.
د. ابتهال الخطيب: نعم. فيه وزراء شيعة لكن الأغلبية سنية.
تركي الدخيل: بس ما يمكن أن نعتبر صبغة الحكومة صبغة سنية.
د. ابتهال الخطيب: لا طبعاً أكيد هي صبغة سنية.
تركي الدخيل: حتى لو كان في بعض الوزراء شيعة؟
د. ابتهال الخطيب: إي طبعاً، حتى لو كان في بعض الوزراء شيعة، والأسرة الحاكمة كذلك..
تركي الدخيل: أسرة سنية.
د. ابتهال الخطيب: نعم. فبالتأكيد المذهب الغالب، الدين منهج التربية الإسلامية اللي يدرس في مدارسنا لأولادنا مذهب سني، الآن قانون الزكاة اللي أقرّ على الشركات هو قانون سني بحت لا يطبق عند الشيعة نهائياً، فإذاً أنت مؤكد قاعد..
تركي الدخيل: يعني أنت قاعدة دافعين عن الشيعة لأنه حقوقهم مثلاً مش موجودة مش مطبقة؟
د. ابتهال الخطيب: لا أبداً لأنه بالعكس أنا قاعدة مثلاً في إيران السنة منتهكة حقوقهم، في بعض حقوقهم ما قاعد يحصلون عليها، وفي ضغوطات عليهم لأنهم يعتبرون أقلية هناك، أنا قاعدة أقول لما تفصل الدين عن الدولة لما تحقق المدنية الكاملة العلمانية هنا تحمي الأديان ولا تقف ضدها، لأن أنت تتعامل مع كل الأديان على مستوى واحد، وتكفل حرية الجميع في ممارسة حقهم الديني.
تركي الدخيل: ألا تعتقدي أن تبنيك الواضح للعلمانية بهذا الشكل سيجر أيضاً عليك الكثير من الوبال واللغط، وربما التكفير على اعتبار أن هناك أن آراء ترى بأن العلمانية هي كفر؟
د. ابتهال الخطيب: هي هذه يمكن أنا آراها أنها هي مهمتنا كناس تكتب في الصحف، أنه إحنا نوضح أنه مبدأ العلمانية ومبدأ الليبرالية اللي سمعته سيئة مؤخراً في العالم العربي هي ليست مبادئ..
تركي الدخيل: ليش سمعة العلمانية سيئة؟
د. ابتهال الخطيب: لأن لها صبغة تكفيرية طبعاً الحين..
تركي الدخيل: قصدك أنه فيه مواجهة لها بالتكفير يعني؟
د. ابتهال الخطيب: نعم. في اتهام لها بالتكفير، لما تقول أحد علماني فهو كافر، وهذا غير صحيح مطلقاً، العلماينة هي الإيمان بفصل الدين عن الدولة، يعني الدين لله والوطن للجميع، فإذاً كل إنسان حر في ممارسة دينه ونهجه الروحاني، ولكن الكل يحتكم إلى دولة مدنية، وبذلك تضمن معاملة عادلة للجميع، ما تضمن أن السني يطغى على الشيعي، ولاّ أنه الشيعي يكون له حقوق أكثر من السني، ولاّ أن المسيحي ما يكون له حق في دولة إسلامية وهكذا.
تركي الدخيل: في الكويت ترين أن الواقع على الأرض مختلف مع هذه الأطروحة التي تتمنين تحقيقها؟
د. ابتهال الخطيب: إي طبعاً مؤكد.
تركي الدخيل: ليش؟
د. ابتهال الخطيب: لأنه فيه مؤخراً طبعاً مع الصحوة الدينية والمدّ الديني اللي أتى لنا فيه ضغوط دينية كبيرة.
تركي الدخيل: الصحوة الدينية في كلا المذهبين السني والشيعي؟
د. ابتهال الخطيب: نعم. هي صحوة مدّ ديني، يعني جاء إلى العالم العربي عموماً، وطبعاً وتم تخصيصه في المناطق المختلفة فتلاقي فيه كثافة شيعية هناك، كثافة سنية إلى آخره عززت الطائفية، جعلت الناس يشعرون بفروقات، هذه على فكرة ما كنا نشعر فيها، يعني أنا إلى أوائل الثمانينات..
تركي الدخيل: فروقات مذهبية؟
د. ابتهال الخطيب: نعم. أكيد، يعني لأوائل الثمانينات ما كنت أعرف، يعني حتى إلى مرحلة متوسطة ما كنت أعرف أنا شيعية ولا سنية، ما كان هذا..
تركي الدخيل: تعرفين أنك مسلمة.
د. ابتهال الخطيب: أي نعم، لكن ما أعرف أبد أني شيعية ولاّ سنية، وما كان نهجنا.
تركي الدخيل: ما كان مطروح هذا السؤال؟
د. ابتهال الخطيب: ما كان مطروح، بالرغم من أني أنا أدرس يعني في المدرسة المذهب السني، وفي البيت قد أمارس ممارسات سنية، لكن والدي ما عمره مثلاً أو والدتي قالوا لي: مثلاً ما قاعدة تصلين صح ولا ما قاعد.. ولا هذا مو في نهجنا.
تركي الدخيل: يعني كنتِ تصلين على المذهب السني؟
د. ابتهال الخطيب: لفترة طويلة كنت إي نعم يعني.
تركي الدخيل: الحين غيرتي؟ يعني العلمانية قادتك إلى العودة إلى الشيعة؟ للمذهب الشيعي؟
د. ابتهال الخطيب: [ضاحكةً] ما أقدر أقول لك لا عدت للمذهب الشيعي ولا عدت إلى المذهب السني، أنا أعلن نفسي كويتية فقط، أما المذهب الروحاني فبيني وبين خالقي يعني.
تركي الدخيل: إذن أنت تفضلين أن لا تقدمي نفسك بانتمائك إلى المذهب؟
د. ابتهال الخطيب: أبداً نهائياً ما أقدم نفسي إلا أني كويتية.
تركي الدخيل: هل تعتقدي بأنه يعني طرحك لهذه النقطة تحديداً وهي: أنه أنا أعتبر نفسي كويتية قبل أن أقدم نفسي بانتمائي المذهبي، بأنها ضرورة الآن باتت موجودة في دولنا، في ظل صعود المد الطائفي؟
د. ابتهال الخطيب: ضرورة ملحة، أبو عبد الله أنا أبي أسألك الحين أنا أسألك سؤال..
تركي الدخيل: مع أني أنا بالعادة ما انسأل هنا، اسألي.
د. ابتهال الخطيب: اليوم أنا أسألك سؤال، أنا أقول لك إذا أنت سألت في الشارع العام إذا مرجعيتك الدينية تسأل الناس إذا مرجعيتك الدينية شيخك ملاكك آية الله أياً كان مرجعيتك الدينية اللي أنت تذهب لها، إذا أفتت لك فتوى تخالف فيها مصلحة بلدك، في الغالب رح تميل لمن؟ رح تقف مع مصلحة بلدك ولا تقف رح تقف مع فتواك الدينية؟ والإجابة رح يكون لها مدلولات خطيرة جداً، عشان كده إحنا اليوم ننادي بفصل الدين عن الدولة، عشان كده إحنا اليوم ننادي..
تركي الدخيل: وش تتوقعين مدلولات الإجابة ستكون؟
د. ابتهال الخطيب: هناك انحيازات مذهبية قوية مع المرجعيات وليس مع الدول، وهذا يجيب لنا نار وبال علينا في دولنا العربية.
تركي الدخيل: طيب خلينا نعرف وِش هِي هي النار والوبال بعد فاصل قصير، نُبرّد فيه من النار على الأقل، فاصل قصير أيها الإخوة والأخوات نعود بعده لمواصلة حوارنا مع الدكتورة ابتهال الخطيب الناشطة الكويتية في إضاءات، فابقو معنا
[فاصل إعلاني]
تركي الدخيل: حياكم الله مجدداً في إضاءات أيها الإخوة والأخوات، لا يزال حوارنا هذه الحلقة مع الدكتورة ابتهال الخطيب الناشطة الكويتية والأكاديمية والكاتبة. دكتورة قبل الفاصل كنتِ تتحدثين عن سؤال لو طرح على الشارع العربي أو العربي ولاّ الخليجي تبين تحديدين؟
د. ابتهال الخطيب: العربي عامةً والإسلامي.
هل الولاء للدين يجر وبالاً وناراً للدول؟
تركي الدخيل: العربي عامةً أنه إذا تعارضت مرجعيتك الدينية مع مصلحة بلدك لمن ستتبع؟ وقلتِ: أن مدلولات الإجابة ستكون خطيرة وهي أنه أن الناس سينساقون مع مرجعياتهم الدينية أكثر من مصلحة أوطانهم، ليش تعتبرين أن هذه الإجابة ستجر وبالاً وناراً على الدول؟
د. ابتهال الخطيب: بوضوح إذا كانت ولاءاتنا مو لأوطاننا ولكن إلى مرجعيات قد تكون حتى من خارج أوطاننا طبعاً هذا انقسام، أنا قد أقول هذا يعني قتل طائفي يعني تقسيم بشع يعني هذا ما نحتمله إحنا في دولنا العربية الصغيرة.
تركي الدخيل: يعني أيهما أهم الدين ولاّ الوطن؟ لأنه الشخص اللي حتسألينه سيرى أن الدين أهم من الوطن.
د. ابتهال الخطيب: هذه المشكلة.
تركي الدخيل: خُلق من أجل الدين هو.
د. ابتهال الخطيب: تدري ليش أبو عبد الله لأنه نحنا نقيم مقارنة بين الدين والوطن، والدين والوطن لا يحتملان المقارنة، الدين نهج روحاني ونهج يعتمد على النية، لذلك أنت لا تستطيع أن تبني أوطان على مناهج روحانية تعتمد على نيتك تعتمد على ما تضمر، مو ما تظهر، فلذلك..
تركي الدخيل: بس ألا ترين أن هذا يتعارض مثلاً مع منهج النبوة، مع الأسلوب الذي جاء به النبي - صلى الله عليه وسلم -؟
د. ابتهال الخطيب: نعم. الرسول محمد ظاهرة عظيمة لن تتكرر، فهو بجانب كونه رجل سياسي حكيم محنك، وطبعاً رجل صاحب رسالة سماوية، هو كذلك كان له قدسية لن تتكرر لبشر آخر، لذلك هو كان يقدر يجمع حوله هؤلاء الأشخاص، ويحكمهم بكلمة منه..
تركي الدخيل: سياسياً.
د. ابتهال الخطيب: سياسياً ودينياً واجتماعياً، الكل كان يستمع له، ولذلك بعد وفاته شنو صار؟ بعد وفاته أنا ما رح أقول لك بكم سنة أنا قاعدة أقول لك بعد وفاته بساعات شنو صار؟ على طول شعلة الانقسام بدأت، لأنه هو اللي كان يجمعهم، الأخت فاطمة..
تركي الدخيل: بس يعني النبي - صلى الله عليه وآله وسلم - يقول: "تركت فيكم ما إن تمسكتم به لن تضلوا بعدي أبداً كاتب الله وسنتي" فيعني القداسة لم تنقطع، بل القداسة موجودة بالنصوص.
د. ابتهال الخطيب: إحنا ما اختلفنا، إحنا قاعدين نختلف على أنك تسوي هذه أنك تستخدم هذه النصوص لتبني دولة حديثة، إحنا نقول: ما يصير لأن هذه النصوص تفرعت واختلفت طرق فهمها عدل؟، إلى جانب ذلك الدول الحديثة ما تضم مسلمين فقط، أنت ما تقدر تبني دولة فقط على الإسلام، وتُخرج خارجها أي أصحاب ديانات أخرى.
تركي الدخيل: يعني تبين (تريدين) الدولة تصير ما لها علاقة بالإسلام؟
د. ابتهال الخطيب: أبي (أريد) الدولة ما يصير تبنى على أساس ديني تكون دولة مدنية، ولكن من شروطها أنها تحمي كل من يريد أن يمارس دياناته في ظلها، يعني أنا أقول لك مثال: البهرة اللي هم طائفة مسلمة، مؤخرا ًفي الكويت منعت من أن يكون لها دار عبادة، منعت من أن يكون لها مسجد، ليش؟ لأن الدولة..
تركي الدخيل: يعني أنتِ تريدين بالعلمانية أن تدافع عن الحقوق الدينية؟
د. ابتهال الخطيب: العلمانية تحمي حقوق الأقليات وتحمي الحقوق الدينية كافة طبعاً.
تركي الدخيل: وأحياناً حقوق الأغلبية تضيع في كثرة الحديث عن الحقوق الأقليات بعد.
د. ابتهال الخطيب: شلون ممكن تضيع؟ أنت إذا تضع نظام مدني يحمي الكل، يقول لك: مثل ما أنت حر في نهجك السني، أنا حرة في نهجي الشيعي، ومثل ما المسيحي له حقه فاليهودي كذلك له حقه، إذن إحنا جميعاً متساويين ومحميين تحت النظام العلماني اللي يعاملنا كلنا بدون فروق، يعاملنا بمساواة مو لإنك سني..
حقيقة الخلاف بين ابتهال الخطيب ونبيل العوضي
تركي الدخيل: كمواطنين وليس منتمين إلى الديانة أو مذاهب دينية. طيب في 1/7/2008 كتبتِ مقالاً عن يعني انتقادك لبعض الممارسات في تقديريك، قلت عندنا في الديرة مصيبة رجال السياسة والدين الذين في الغالب لا يحسبون حساب ما يقولون، والمصيبة تكون أعظم إن هم في الواقع حسبوا حساب بعض ما يخرج من أفواههم، أنتِ تحسبين حساب وِش تقولين؟
د. ابتهال الخطيب: أحاول في الغالب.
تركي الدخيل: لأنه أنتِ تتكلمين هنا تحديداً عن الشيخ نبيل العوضي أنه قال في يعني انتقد في برنامج تلفزيوني مخططات أو ترتيبات لاحتفالات رأس السنة في الكويت، والتي أوقفت يعني ولم تتم.
د. ابتهال الخطيب: نعم. لم تتم فعلاً.
تركي الدخيل: ليش أنتِ يعني عندك تحفظ، أليس من حق الشيخ نبيل العوضي أن يدافع عن ما يراه، أليس من حقه أن يحرص الفضيلة بالشكل الذي يراه؟
د. ابتهال الخطيب: صحيح من حقه، ولذلك أنا ما قلت الشيخ يستحق أنه هو يسجن أو أنه يجب أنه إحنا نتخذ ضده أي إجراء، لكن أنا استأت من الأسلوب اللي طرح فيه نقده، وإحنا عندنا مشكلة حالياً مع رجالات الدين بالذات عندنا في طريقة طرحهم لآرائهم، يعني أنا حتى ما أقدر أكرر الكلمة اللي جاءت في مقاله، لكن هو اتهم..
تركي الدخيل: بس إنك أنت جبتيها.
د. ابتهال الخطيب: إي نعم جبتها، أنا ما بغيت أقولها على..
تركي الدخيل: يعني كلمة مستخدمة ومنشورة ما، يعني أنت قلتِ: كرر الشيخ الفاضل كلمات وأعتذر من القرّاء لذكرها مثل: العاهرات وعاهرين ومشتقاتهما عشرات المرات.
د. ابتهال الخطيب: على مدار برنامجه، على مدار وقت البرنامج وهو يتهم المغنيين والمغنيات بهذه الصفة، أي مغني أو مغنية يريد أن يحتفل بليلة رأس السنة أو يقدم احتفالات لرأس السنة اتهمه بهذه.. أنا حقيقةً مستغربة أنه ما رفعت ضده قضايا منهم، لأنه هذا شيء أمر يعني يمسهم هم بالدرجة الأولى، لكن أنت رجل دين بأي حق تتهم هذول بهذه الصفة؟ هل رأيت عليهم شيء؟ مو فيه أنت عندك قوانين دينية..
تركي الدخيل: يعني ألا يمكن أنه.. أليس هذا راجع إلى تعريف العهر؟ وأنه فيه نسبية مثلاً؟ هو يمكن يعتبر الرقص والغناء عهر.
د. ابتهال الخطيب: هو يحتكم إلى المنطق الديني صح، وفي عنده قوانين إسلامية تقول له: أنك أنت تتهم، وين قذف المحصنات؟ تقول لي: أنك أنت لازم تجيب 4 شهود، وأنه أنت لازم..
تركي الدخيل: بس هو العاهر ترى مو قذف وصف.
د. ابتهال الخطيب: طبعاً هو قذف، هو قاعد يتهمها أو يتهمه أو يتهمها بيعني بصفة بالمتاجرة بالجنس، بعد شنو أبشع من كده؟
تركي الدخيل: طيب، إذن أنت تحفظك على استخدام هذه الألفاظ، يعني ما عندك مشكلة لو قال: أنه الحفلات الدينية فيها إساءة للفضيلة، ويجب أن توقف دون أن.
د. ابتهال الخطيب: هذه تقال يومياً في الجرائد والبرامج..
تركي الدخيل: ما عندك مشكلة بهذا الكلام.
د. ابتهال الخطيب: يعني هذه آراء إحنا نتقبلها، مشكلتنا في فرضها علينا.
تركي الدخيل: طيب أنت أيضاً يعني تتحدثين عن أسلوب الشتائم، تنتقدين في 28 يناير 2008 تحت عنوان: "عندما يشتمنا نواب الأمة" تقولين: أسلوب الشتائم والاتهامات متبع بالكثير من نواب مجلس الأمة، لا يليق بالذات بالنواب الإسلاميين، فهم يحملون راية الدين، وهو نظام روحاني يتسامى عن كل تجريح، ناهيك عن السبّ والاتهامات غير المثبتة، وهم مثل نواب خلق الله لهم مكانة سياسية ومراكز تأثيرية في العديد إن لم يكن كل مجالات الحياة العامة، وللأسف عندنا في الكويت حتى في المجالات الخاصة في الدولة، وعليه وكما ذكرت في المقال السابق يحتاجون حقاً لضبط النفس، ومراجعة تصريحاتهم، أو تكليف درز السكرتاريا في مكاتبهم لمراجعة وتدقيق هذه التصريحات وعرضها على الخبراء قبل إصدارها، ألا ترين أن أسلوب الشتائم والاتهامات لا يقتصر على الإسلاميين في مجلس الأمة بالكويت أيضاً يقوم به التيارات الأخرى؟
د. ابتهال الخطيب: نعم. كل التيارات تقوم فيها بس مؤخراً هي ظاهرة..
تركي الدخيل: أنت يمكن لأن عندك مشكلة مع الإسلاميين قاعدة..
د. ابتهال الخطيب: [ضاحكةً] هي ظاهرة جداً في التوجه الإسلامي مؤخراً، تدري ليش أبو عبد الله لأنه يحملون مضامين اتهامية طول الوقت وهم يتكلمون، يعني خلينا أقرب مثال بيان جميعة الإصلاح الأخير حول الاختلاط، بقى شيء ما اتهموا فيه الجماعة المطالبين بالتعليم المشترك؟
تركي الدخيل: نجي على قصة التعليم المشترك، لكن أنا أود أن أسأل أنت عندك مشكلة مع رجال الدين ولا مع العمائم؟
د. ابتهال الخطيب: أنا عندي مشكلة مع النهج الديني الصارم اللي يفرض نفسه على الغير، أنا عندي مشكلة..
تركي الدخيل: وِش قصدك صارم يعني، هل الالتزام بتعاليم الديانة صرامة في تقديرك؟!
د. ابتهال الخطيب: لأ. طالما هي شخصية، يعني أنت تريد أنك أنت تلتزم إلى أقصى حدّ، أنك تعتزل الدنيا، أنك تطيل لحيتك، أنك تقصر دشداشتك أياً كان، طالما أنت تفعله بشكل شخصي وما تحاكمني عليه وما تجبرني عليه فأنا يعني أرفع يدي سلاماً لك، لكن لما يصير هذا نهج نهجك هذا تتخذه وسيلة لتكفير الغير، وأنه يا مركب يا هالمركب يا ما تركبون، ويا إما الطريق..
تركي الدخيل: طيب إذا أنا أعتقد بأن هذا هو الحق ألا يجب أن أدعو إلى الحق؟
د. ابتهال الخطيب: تدعوا إلى الحق نعم، ما إحنا كلنا قاعدين الكتابات هذه هي من وجهة من وجهة نظري دعوة إلى الحق، لكن أنا ما..
تركي الدخيل: الفرق أن هذول عندهم نصوص دينية يستخدمونها، بينما أنت تحاولين بالعلمانية تعطلين هالنصوص.
د. ابتهال الخطيب: [ضاحكةً] لأ. الفرق أنه أنا ما قاعدة أحاول أفرض وجهة نظري، أنا لا أهدد الناس بالدين، والجماعة يستخدمون أخطر سلاح حالياً يستخدم عندنا في عالمنا العربي والإسلامي واللي هو سلاح الدين، شنو أخوف شنو أخطر من أني أنا أقول لك إذا ما فعلت هذا الشيء فأنت محكوم عليك باللعنة الأبدية، جهنم وبئس المصير إلى آخر حياتك، وهذا هو السلاح المستخدم.
تركي الدخيل: لذلك أنت تعتبرين أنت في مقالك أيضاً تحت عنوان فرعي: "أوصياء على حياتنا" قلتِ: كما أن ملالوت - عفواً - نواب مجلس الأمة والحديث لك، كما أن ملالوت - عفواً - نواب مجلس الأمة لا يتوانون عن إطلاق تصريحاتهم ذات الطابع الفتواوي - ما أدري شلون جبتي هالاشتقاق دكتورة - في كل مناسبة يمكن أن تتحمل فتوى من الإسلام على النصارى في أعيادهم إلى اللت والعجن في ولاية المرأة العامة، أوصياء أصبح السادة على أخلاقنا، لا نحضر حفلة إلا بضوابط، ولا نأكل في مطعم إلا برقابة، حقيقةً كما حصل في رأس السنة الميلادية، إلى متى هذه الاتهامات الضمنية والعلنية؟ إلى متى هذا الشتم والتنكيل بأخلاقيات؟، يعني هل البحث عن ضوابط تعتبرينه شتم وتنكيل في الأخلاقيات؟
د. ابتهال الخطيب: نعم. ضمنياً نعم جداً أعتبره شتم متضمن، لأن أنت لما تقول لي..
تركي الدخيل: كيف يعني؟
د. ابتهال الخطيب: لأن أنت لما تقول لي.. يعني أنا أقول لك آخر شي ليلة رأس السنة الأخيرة بالكويت، منعت المطاعم من أنها تغلق الأنوار الساعة 12 بالليل ممنوع، أنت قول لي: شنو رأيك في شيء من هذا، كانوا رجال المباحث يفترون على المطاعم يتأكدون أن الأنوار ما أغلقت الساعة 12 بالليل.
تركي الدخيل: هذا تحت قرار من مين يعني؟
د. ابتهال الخطيب: والله ما قرأنا.
تركي الدخيل: مصدر هذا القرار؟
د. ابتهال الخطيب: ما قرأناه أنا عندي شعور أن هذا كله ترهيب إسلامي، هذا ترهيب إسلامي وتخويف للحكومة وعلى أساسه تتخذ الوزارات أحياناً إجراءات حتى ما فيها ما لها طابع قانوني، ممنوع تتحرك، ممنوع تصفق، ممنوع توقف..
تركي الدخيل: بس هذا هو استناد إلى فتوى بتحريم الاحتفال بأعياد النصارى.
د. ابتهال الخطيب: إذن نأتي مرة ثانية إلى فصل الدين عن الدولة، إحنا دولة في من مواطنيها مسيحيين..
تركي الدخيل: بس أنتم مشكلتكم مسلمين بتحتفلون هالحين؟
د. ابتهال الخطيب: كل واحد.. أيضاً نأتي للمشكلة اللي أنا كنت قاعدة أكلمك عنها، أن الدين نظام روحاني أنت شلون تدري أنا من داخلي مسيحية ولا مسلمة ولا بوذية ولا أياً كان؟ اللي مكتوب بالورق ولاّ اللي أنا ورثته من أهلي ما تدري؟ هذا نظام روحاني خاص جداً بين الإنسان وخالقه، لذلك أنا قاعدة أقول لك..
تركي الدخيل: تتحدثين كثيراً عن الدين باعتباره نظاماً روحانياً، ألا تعتقدين أن الدين بالإضافة إلى الجانب الروحي هناك ممارسات على الأرض، وعبادات وانضباط، ترك وفعل يعني ليس ممارسة روحانية فقط.
د. ابتهال الخطيب: نعم. ولكنها ممارسة فردية خاصة، أنت لا تستطيع أنك تبني دولة عليها، وأقول لك ليش أبو عبد الله مثلها مثل العادات والتقاليد، هذه الأنظمة أنظمة ذات خطوط حمر، لا تستوعب المساءلة، لا تستوعب التشكيك، والتطور والتقدم يقوم على التشكيك والمساءلة، لذلك إحنا نبني الدولة على نظم مدنية نقدر نطورها نقدر نتشكك فيها نقدر نرفضها عشان تتطور الدولة، لكن لما تقيمها على نظام ديني وهو خطوطها كلها حمر ما تقدر تطور أو تقدم في..
تركي الدخيل: يعني أنتِ هل تريدين..
د. ابتهال الخطيب: نحن مكانك سر إذن.
تركي الدخيل: تبغين أنتِ أنه يصير فيه أن تتاح الفرصة للتشكيك في الدين؟
د. ابتهال الخطيب: لا.. لا أنا قاعدة أقول لك: لكي يعني تتفادى أنك تشكك في الدين لأنك أنت تبني دولة حديثة مدنية الآن، لما أنت تبنيها على أسس فقط دينية أو أسس عادات وتقاليد مثل ما هو ماسكين علينا، فأنت مضطر أنك أنت تحسن تطور الدولة صح تماشي الجو، إذن لازم بتتساءل عن القوانين اللي قائمة عليها الدولة، اللي هي قوانين دينية سواءً إسلامية سواءً مسيحية أياً كان، إذا رح تطعن في هالقوانين أو تشكك فيها أو تتساءل حولها إترك هذه القوانين للأفراد، لأن هي هذه أشياء خاصة..
تركي الدخيل: نحولها إلى قوانين مدنية ونترك..، قانوننا في البرنامج أن أنتقل إلى فاصل قصير، فاصل قصير أعود بعده لمواصلة حوارنا في إضاءات مع الدكتورة ابتهال الخطيب فابقو معنا.
[فاصل إعلاني]
تركي الدخيل: حياكم الله في إضاءات مجدداً لا يزال حوارنا هذه الحلقة مع الناشطة الكويتية والكاتبة والأكاديمية الدكتورة ابتهال الخطيب.
احظر عقلك!
دكتورة يعني لنعد مرةً أخرى إلى أطروحاتك التي تبنيتيها وأثارت كثيراً من ردود الأفعال في الآونة الأخيرة، كتبتِ في 14 من يناير 2008 مقالاًَ تحت عنوان: "احظر عقلك" قلتِ فيه: لم نعد لمَ لم نعد قادرين على تقرير أبسط أمور حياتنا من دون فتوى أو مشورة دينية، حضرني هذا الموضوع عندما قرأت فتوى الأزهر الجديدة التي توجب إجهاض طفل الاغتصاب، حيث لا مجال فيه للاختيار لها أو لأسرتها القبس 1/1/2008 ما يستحضر سؤالاً هنا: حول آثار مثل هذه الفتوى الملزمة للإجهاض والتي تتعارض مع سابقات لها كثيرات في التحريم التام لإجهاض طفل الاغتصاب، يعني إذا أنتِ تريدين أن تفرضي دولة علمانية، لماذا لا تتركي في النهاية الناس يعني حتى الفتاوى خلي الناس تطلع لهم فتاوى في النهاية لا تطبقيها.
د. ابتهال الخطيب: صحيح كلامك صحيح.
تركي الدخيل: بس أنت قاعدة ترفضين الفتاوى، أنتِ تقولين صرنا ما نتحرك إلا بفتوى.
د. ابتهال الخطيب: أنا لا أرفضها أنا أنتقد نوعية الفتاوى المطلوبة هذه الأيام، والأهم أنه أنا متخوفة من طريقة تحكمها في حياتنا، الفتاوى اللي تطلع تأخذ طابع قدسي، وتصبح ملزمة، إحنا الحين ما نتحرك إلا بفتوى، حتى من أكبر الأشياء مثل حقوق المرأة السياسية إقرارها وكذا، إلى رمضان اللي فات اتصلت واحدة في أحد البرامج الدينية تسأله تقدر تبلع ريقها ولاّ لأ، هل أستطيع أن أبلع ريقي ولا يفطرني هذا الشيء؟!
تركي الدخيل: طيب أنتم ألا تدافعون عن الحريات؟ من مقتضى الدفاع عن الحريات أنها تسأل تبلع ريقها ولا ما تبلع ريقها تسوّي ولاّ ما تسوّي.
د. ابتهال الخطيب: أنا موافقتك ما اختلف معك أبداً، ولكني أنتقد هذا النهج لا أفرض تغييره، أنا ما طالبت بإلغاء البرامج الدينية، ولا قلت ما يجب أنها تكون موجودة، أنا قاعدة أقول ليش قاعدين إحنا نحكم حتى أصغر أمور حياتنا إلى فتوى دينية ليش ما نعمل بعضاً من عقلنا، لكني أنا لست ضد ظهورها، أنا ضد فرضها.
تركي الدخيل: لماذا لا نقول أن العقل قاد إلى تحكيم الفتاوى في أبسط الأمور الدينية؟ ليش أنت حاطة العقل شي والالتزام بالفتاوى الدينية شي ثاني؟
د. ابتهال الخطيب: لا. أنا قاعدة أتكلم عن عدم قدرتنا على اتخاذ أي قرار حتى في أبسط دقائق حياتنا اليومية مو الأمور العامة يعني، إلا بفتوى دينية تجيز لنا أن نحنا نتصرف حتى في الدقائق الخاصة في حياتنا.
تركي الدخيل: لذلك تقولين في مقالك الفتاوى وأصبحت تطلق يميناً وشمالاً حول أبسط الأمور وأكثرها خصوصيةً في حياة الإنسان، حتى وصلت الجماعة عندنا إلى الخوف من إتيان أي فعل أو التفكير في أي موضوع أو النطق بأي قول قبل أخذ رأي المرجعية الدينية أياً كانت، والتي بدورها أخذت دور عقل الإنسان فأصبحت تفكر وتقرر له في أبسط أمورها وأخصها، لماذا لا نقول أن المراجع الدينية لأنها درست العلوم الشرعية فهي تحاول أن توجد للناس أجوبة حتى ترضي في النهاية بحثهم عن رضاهم دينياً بهذه الفتاوى.
د. ابتهال الخطيب: صحيح لا نختلف في هذه النقطة.
تركي الدخيل: مع أنك تنتقدين هالفكرة.
د. ابتهال الخطيب: أنا أنتقد أنه الناس أصبحت تخاف من أنها تأخذ أي قرار حتى في أبسط أمور حياتها، الآن هناك أمور اللي يحبون أنهم يلتزمون دينياً هناك أمور تستوجب فعلاً هم ياخذون فتوى حولها، وأن يراجعون مرجعياتهم الدينية، لكن الأمور البسيطة جداً في حياتها أنا أنتقد أنه حتى هالأمور البسيطة نحن نخاف من استخدام عقلنا، نحن عندنا مثل في الكويت يقول قطها براس عالم وصير سالم، لا تتحمل مسؤولية قرارك..
تركي الدخيل: حط بينك وبين نار مطوع. طيب خلينا نجي دكتورة إلى الحديث عن إيقاف منع الاختلاط، هناك يعني قانون مقدم إلى مجلس الأمة لإيقاف القانون السابق منع الاختلاط في دور التعليم في جامعة الكويت تحديداً وباقي المراحل، ألا تعتقدين وأنت تبنيتِ يعني بوضوح بالنظر إلى يمكن دعوتك إلى العلمانية وليبراليتك هذا القانون أو هذا التوجه، ألا تعتقدون أنكم أنتم أيها الليبراليون تقدمون صرخة في وادٍ لا صدى فيها لصرختكم؟ مالكم صدى في الشارع؟ ولذلك قاعدين تنتقدون ليش الناس في النهاية يتبعون الفتاوى الدينية، ليش الناس يقبلون على هذه الأمور، لأن الناس في النهاية يتبنون توجهاً غير توجهكم؟
د. ابتهال الخطيب: نعم. هي الناس متبنية توجه ديني، لكن التوجه اللي هي قاعدة تتبناه يطغى على توجهها الوطني، إلا لما تأتي إلى أمور تمس حياتها اليومية مثل موضوع التعليم المشترك.
تركي الدخيل: يعني اللي ضد إيقاف منع الاختلاط يصير ضد الوطنية؟
د. ابتهال الخطيب: لا أنا ما أقصد هكذا، أنا أقصد أن الناس.. ما له علاقة الموضوع بالوطنية، أنا قاعدة أقول الناس مثلاً الحسّ الليبرالي حالياً ضعيف في الكويت وفي المنطقة العربية أنا ما أنكرت..
تركي الدخيل: مالكم صدى في الشارع، أنتم تتحدثون في كلام نخبوي؟
د. ابتهال الخطيب: لا مو صحيح.
تركي الدخيل: أنتم مجموعة ناس، يعني قصدي أنكم قليلين؟
د. ابتهال الخطيب: نحن قد نكون قد يكون الصوت مو واضح لطغيان اللهجة الدينية أو الحسّ الديني عليه، والحسّ الديني يطغى لأن النهج المستخدم نهج تخويفي وليس إقناعي، وهذا هو الفرق.
تركي الدخيل: يعني بتقولين أن الصوت الديني يعني أنكم أنتم تتوازى مثلاً ردود فعلكم في الشارع مع الصوت الديني، بس هذول أعلى صوت منكم؟
د. ابتهال الخطيب: أنا ما أقول تتوازى، أنا قلت لك: هو الصوت ضعيف.
تركي الدخيل: أقلية، ولذلك يمكن تدافعين عن حقوق الأقليات؟
د. ابتهال الخطيب: [ضاحكةً] قد يكون، أنا يبدو أني أقلية من أكثر من جهة، لكن أنا قاعدة أقول أن الصوت الليبرالي قد يكون حسّه متضائل حالياً في المنطقة العربية يمكن بسبب سمعته السيئة بعد، السمعة السيئة للمنطق العلماني والمنطق الليبرالي، لكن لما أتى إلى موضوع يمسّ حياة الناس مثل موضوع التعليم المشترك قد يكون فيه مثال التجمع الأخير اللي سواه التحالف الوطني الديمقراطي في جمعية الخريجين أكبر مثل..
تركي الدخيل: وهو تحالف ليبرالي.
د. ابتهال الخطيب: نعم. على التجمع الضخم والحشد الضخم اللي حضر تأييداً للتعليم المشترك، كان فيه طبعاً الأغلبية شباب وطلبة مدارس، آباء وأمهات ناس عمرهم ما شاركوا في الحركة السياسية، سواءً ليبرالية أو غيرها، لكن كلهم تجمعوا وكلهم صرخوا صرخةً قوية، وطلعت أصوات جديدة ما سمعناها من قبل لحقهم في التعليم المشترك، فإذن الموضوع يعني الموضوع الأخير هذا..
تركي الدخيل: ليش أنتم تدعون إلى التعليم المشترك؟ ليش يضركم مثلاً أن يكون هناك في منع للاختلاط؟
د. ابتهال الخطيب: نعم. نحن لا ندعو للتعليم المشترك، نحن ندعو لحرية الاختيار بين إنك تختار تعليم مشترك أو تعليم منفصل، إحنا أنا الأرقام مو دقيقة عندي لكن أعتقد إحنا عندنا في حدود 150 أو أكثر مدرسة أجنبية أو خاصة في الكويت يمكن ستة أو سبعة منها مختلطة فقط، الأغلبية للدراسة الغير مختلطة أغلبية المدارس الخاصة خصوصاً ثنائية اللغات..
تركي الدخيل: طيب هذا اللي أنت تطالبين فيه ما دام فيه يعني معناته مدارس..
د. ابتهال الخطيب: نحن طالبين إبقاء الوضع على ما هو عليه، هو القانون المقدم فصل الاختلاط في كل المدارس إجباراً، فصل الاختلاط في كل المدارس كما حدث في بالنسبة للقانون..
تركي الدخيل: يعني إلغاء الاختلاط..
د. ابتهال الخطيب: إلغاء الدراسة المشتركة تماماً، كما حصل في الجامعات، يعني بدأ في جامعة الكويت ألغوا الدراسة المختلطة أو المشتركة ثم زحفوا إلى الجامعات الخاصة، وهم الآن بيد من حديد يريدون..
تركي الدخيل: يعني أنتِ الآن في جامعة الكويت تدرسين طلابك..
د. ابتهال الخطيب: 85% منفصلة الفصول، نعم ذكور وحدهم.
تركي الدخيل: الذكور تدرسيهم لوحدهم والإناث.
د. ابتهال الخطيب: نعم. في وضع كوميدي عجيب حقيقة.
تركي الدخيل: ليش؟
د. ابتهال الخطيب: هو طبعاً بغض النظر عن النقاش التكنيكي للحالة في جامعة الكويت، أنا بدي أؤكد على أن هذا قانون غير دستوري، ويحرمنا من حقنا في اختيار تعليم مشترك أو تعليم منفصل، لكن الوضع كوميدي لأن أنا أقول لك إحنا عندنا طالب لكل 10 طالبات في جامعة الكويت، فتجد فصول الطالبات تغلق لأن العدد يرتفع 40.. 50.. 60 طالبة، وفصول الطلبة تغلق لأن العدد ما يكمل ثلاث أربع طلبة، فتلاقي الأعداد طبعاً الكل قاعد يتأخر تخرجه ما في غرف كافية ما في دكاترة كافية، الجدول يعني عذاب عشان أنت تحط جدول متكامل، إضافة إلى أن..
تركي الدخيل: أنت بوصفك طالباً أو طالبة.
د. ابتهال الخطيب: المدرس اللي يضع الجدول، يعني رئيس لجنة الجداول، بالإضافة إلى أن العبء الدراسي عاد يختلف، تلاقي عندك فصل 50 وفصل 4 فتحتار في توزيع الفصول على الدكاترة نفسهم.
تركي الدخيل: طيب يعني معناته القانون لا يتعاطى مع الجامعة، القانون يتعاطى مع التعليم قبل الجامعة.
د. ابتهال الخطيب: في قانونين، في قانون بفصل الدراسة المختلطة في الجامعة هذا طبق يعني ساري التطبيق عليه، والحين قاعد يحاولون يطبقونه على المدارس الخاصة أنه يطبقونه تماماً بشكل كامل على الجامعات الخاصة، وهناك قانون آخر طُرح لفصل الدراسة المشتركة في المراحل قبل الجامعية ثانوي ومتوسط وابتدائي، إحنا نقول إحنا الدولة مسؤولة أنها تكفل الحق للمواطن اللي يريد مدرسة منفصلة، لكن ما تجبر المواطن اللي يريد دراسة مختلطة أن هو أنه هو يضع أبنائه في مدرسة منفصلة.
تركي الدخيل: جميل، في 6 فبراير 2008 أجري معك حواراً قلت فيه تتحدثين عن المضايقات التي تعرضتِ لها بالنظر إلى مقالاتك وآرائك امتدت المضايقات لوالدي وعائلتي وهي مضايقات مستمرة حتى اليوم، أودّ أن أسألك يعني أنت عندما تبنيتِ هذه الآراء وأنت تعلمين أنها آراء ستجر عليك الكثير من الغضب، ألم تفكري في عائلتك الكبيرة والصغيرة أنها أن آرائك ستجر عليهم يعني شكل من أشكال المضايقات مثل ما تفضلتِ؟
د. ابتهال الخطيب: بصراحة لأ كلش ما فكرت.
تركي الدخيل: هذه مش أنانية؟
د. ابتهال الخطيب: امبلى أنانية نعم أنانية كبيرة مني، ولكن..
تركي الدخيل: يعني ممكن تتراجعين عن آرائك؟
د. ابتهال الخطيب: لأ. ما ممكن أتراجع عنها.
تركي الدخيل: هل ستواصلين أنانيتك يعني؟
د. ابتهال الخطيب: أواصل أنانيتي نعم.
تركي الدخيل: ليش؟
د. ابتهال الخطيب: أنا سقف الحرية عندنا أبي أكد على شيء أن سقف الحرية عندنا في الكويت مرتفع هذا أعطاني شعور كبير بالأمان، لكن لما يعني واصلت العمل الكتابي أو الصحفي كتابة المقالات بدأت تأتيني ردود فعل أخافتني على مصير الكويت على مستقبل الكويت، يعني شعرت أن الجو قاعد يتغير، لكني بالرغم من أني أضع عائلتي أحياناً في موضع مضايقة ما تلقيت منهم أي لوم، ولذلك أواصل أنانيتي، بالرغم من أن يعني والدي واصل تحذيره المهذب جداً لي وأن يعني أحافظ على نفسي وعلى مستقبلي، إلا أن والدي من وعيت على الحياة ما أتذكر أنه أجبرني على شيء أو فرض علي شيء حتى بحكم أبوته.
تركي الدخيل: بس تعتقدين ألا تعتقدين أنه حكمة والدك يعني حقيقية، وأنه أنت تعرضين بتبني هذه الرؤى حياتك ومستقبلك لأي هزات محتملة؟
د. ابتهال الخطيب: قد تكون قد تكون هزات عملية، لكني ما أشعر يعني ما فيه أي نوع من أنواع التهديد الجسدي يعني ما في..
تركي الدخيل: يعني مثلاً تضايقتي في الجامعة تم مضايقتك بأي شكل من الأشكال.
د. ابتهال الخطيب: بعض الشي نعم.
تركي الدخيل: كيف؟
د. ابتهال الخطيب: من زملاء لي بالجامعة.
تركي الدخيل: زملاء أساتذة مثلاً؟
د. ابتهال الخطيب: أساتذة بالجامعة نعم.
تركي الدخيل: يعني صار فيه كلام مثلاً أو..
د. ابتهال الخطيب: أحد الأساتذة أرسل مرة لي خطاب على أثر واحد من المقالات اتهمني فيه بأني أرعى الإرهاب، ما أدري شلون بالزبط بس أني أرعى الفكر المتطرف والإرهابي، والدكتور سلفي اللي بعث لي الرسالة، كان فيه أحياناً شكاوي تنطلق في الجامعة لمضايقتي.
تركي الدخيل: طيب يعني ألا تعتبرين أن هذا يعني شكل من أشكال أن هذا يبدي وجهة نظره، وفي رسالة شخصية ولم تكن رسالة على الملأ، ويعني فيها من شكل من أشكال التهذيب لو أن رأيه عنيف بالنسبة لك.
د. ابتهال الخطيب: هي يعتمد هو طبعاً على مثل ما قلت طريقة طرح الرأي، والرسالة كانت تحمل نفَس اتهامي، اتهامي في نهجي في طريقتي في كلامي، إضافة إلى هذه المضايقات قد يكون مصدرها أشخاص مختلفين لكن بدأت يعني أحياناً تيجي شكاوي ما لها علاقة بكتاباتي لكن أشعر أنها..
تركي الدخيل: قد تؤثر على..
د. ابتهال الخطيب: أشعر أنها نتاج بعض ما أكتب أو نتاج بعض ما أقول.
تركي الدخيل: طيب يعني بالنظر إلى هذا الرأي رأي زميلك السلفي اللي أرسل لك في الجامعة سأنطلق من رؤى مقاربة لهذا الرأي، حيث يقال بأن الدكتورة ابتهال تتحدث في.. ابتهال الخطيب تتحدث في قضايا متعددة من السياسة إلى حزب الله إلى الفتاوى إلى حفلات رأس السنة بحثاً عن فرقعة إعلامية.
د. ابتهال الخطيب: لطيف والله.
تركي الدخيل: والله مش لطيف أنا آسف مش لطيف، بس لازم أعرض عليك.
د. ابتهال الخطيب: لا بالعكس أبو عبد الله، هو أنا أقصد يعني الفكرة لطيفة ما خطرت لي من قبل، أنا أتحدث في مختلف الأمور لأني أنا كاتبة مقال، يعني أنا مواطنة بس يعني أمتلك قدرة على التعبير فأعبر عن وجهة نظري في أمور مختلفة وفي النهاية هذه الأمور كلها سياسة، كل شي سياسة يعني منطق الفتاوى على منطق حزب الله على التعليم المشترك كلها سياسة، لكن بالنسبة للفرقعة الإعلامية أنا حقيقةً ما توقعتها، أو ولو كنت أتمناها كنت أتمناها تيجي بشكل إيجابي مو بالشكل السلبي اللي أنا قاعدة أعاني منه الحين يعني فهي مو مفرحة يعني.
تركي الدخيل: ممتاز، يعني أنتِ لا تستمتعين بردود الأفعال التي تتلقينها؟
د. ابتهال الخطيب: لا. طبعاً كلها.. معظمها طبعاً جائتني مؤخراً ردود أفعال مؤيدة كثيراً، لكن في الغالب تأتيني ردود أفعال غاضبة.
تركي الدخيل: جميل. أود أن أختم بسؤال من خلال قراءتي لمقالاتك، وجدت وأنت أستاذة الأدب الإنجليزي أنك تستخدمين اللهجة العامية في الكتابة كثيراً، هل هذه محاولة أيضاً لتقويض اللغة العربية كما تحاولين أن تقوضين الدولة الدينية؟
د. ابتهال الخطيب: [ضاحكةً] بتعجبني صياغة السؤال أبو عبد الله، الواقع أن استخدام اللهجة الكويتية كانت نصيحة من كاتب كبير، رآيني استخدمها أحياناً وقال لي: هي لطيفة لكن ركزي على الأمور اللي تخص الكويت ممكن تستخدمين فيها اللهجة الكويتية تقربك من الناس يستمعون لك بشكل أفضل، لكن أنا ما عندي شيء ضد اللغة العربية، هي لغتي الدرجة بالأولى يعني هي لغتي الأولى أكيد.
تركي الدخيل: طيب دكتورة ابتهال الخطيب شكراً لك على هذا الوقت.
د. ابتهال الخطيب: شكراً أبو عبد الله.
تركي الدخيل: شكراً لكم أنتم أيها الإخوة والأخوات على متابعة هذه الحلقة من إضاءات، حتى ألقاكم في حلقة مقبلة هذا تركي الدخيل يترككم في رعاية الله وحفظه، والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.
............... مع التحية